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Doppelmord in KO-Horchheim - Die Tat und der Prozess

7.496 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Doppelmord, Prozess, Koblenz ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Doppelmord in KO-Horchheim - Die Tat und der Prozess

15.02.2013 um 19:05
@muscaria
Das ist es eben.
Ein, zwei oder sogar drei Zufälle sind Ok.
Aber nicht in dieser Häufigkeit.
Deine Aufzählung hat ja noch einige Lücken.


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Doppelmord in KO-Horchheim - Die Tat und der Prozess

15.02.2013 um 20:06
Hs hat nur gesagt sich absonderlich aufgeführt zu haben. Aber das scheint ja gelogen gewesen zu sein.

Ob der Wagen öfter weg war wissen wir nicht. Was wenn sie dovh später zu Hause war und der Wagen jn der Werkstatt?

Niemand hier weiss ob sie sich öfter bei der Gartenarbeit verletzt hat.

Niemand hier weiss wer den Vorschlag mit dem Übernachten gemacht hat. Schwester? Kinder? HS?
Ausserdem ist da ja noch ein drittes Kind gewesen.


@Verbum_peto

Ich finde es ganz schlimm was da vorgeht.

Schade wenn man dich so vertreiben wird. :-(

Svhlimm, dass einige hier das so persönlich nehmen und ausrasten.


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Doppelmord in KO-Horchheim - Die Tat und der Prozess

15.02.2013 um 20:10
@muscaria
Zitat von muscariamuscaria schrieb:Hier wurde ja nun ausführlich erklärt, warum die Lügen der HS kein Indiz für ihre Schuld sind. Was aber ist mit all den Zufällen?

Ausgerechnet in dieser Nacht schlafen 2 Töchter nicht zu Hause, sondern bei der Schwester. Warum? Wie oft kam das vor?
Ausgerechnet in dieser Nacht ist das Auto nicht da. Warum? Wie oft kam das vor?
Ausgerechnet wenige Stunden nach dem Tod der Schwiegereltern kommt HS auf die Idee dieses Überraschungsbesuchs. Hatte es einen solchen schon mal zuvor gegeben? Hätte WS sich darüber gefreut?
Ausgerechnet in den Tagen nach der Tat hat HS die verschiedenartigsten Schnittverletzungen an den Händen. Kam das häufiger vor?
HS gehört zufällig zu den 0,..% der Menschen, die sich so absonderlich verhalten beim Auffinden der Leichen. (Hierzu gibt es Erfahrungswerte.)
Der Mord geschieht ausgerechnet zu einer Zeit, als es nachweislich ernsthafte Konflikte mit den SE gab und sogar das Wort Enterbung gefallen ist.
Wenn es der große Unbekannte war: Warum schlägt er ausgerechnet in einer Nacht zu, in der HS kein Alibi hat? Er hätte es auch an 364 anderen Tagen des Jahres tun können.
Zufällig wurde von Betonschuhen gesprochen,
von Abführmitteln im Essen
nach Auftragsmördern gefragt
zufällig ein Gespräch im eigenen Haus mitgehört, in dem die verhasste Schwiegermutter gegen die Schwiegertochter abgelästert haben sollte

Sollte HS wegen Doppelmordes verurteilt werden, dann hat sie (nur) Pech gehabt!?!?


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Doppelmord in KO-Horchheim - Die Tat und der Prozess

15.02.2013 um 20:18
Zitat von Katinka1971Katinka1971 schrieb:Niemand hier weiss ob sie sich öfter bei der Gartenarbeit verletzt hat.

Niemand hier weiss wer den Vorschlag mit dem Übernachten gemacht hat.
Eben. Die Betroffenen könnten diese Fragen aber beantworten. Warum tun sie es nicht?


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Doppelmord in KO-Horchheim - Die Tat und der Prozess

15.02.2013 um 20:22
@Verbum_peto
Tut mir wirklich leid! Kopf hoch


@svizzera
Zitat von svizzerasvizzera schrieb:Wenn sie es zugeben würde, tja, dann hätte sie halt tatsächlich so viel kriminelle Energie in sich, es würde mich schockieren – aber es wäre dann halt Fakt.
Abgesehen davon, dass es auch falsche Geständnisse gibt, die dann eben (obwohl geäußert) keine Fakten sind - H.S. gibt die Tat nicht zu und sie leugnet sie nicht. Vor Gericht jedenfalls gab es keine Aussage. Sie hat sich entschieden, sich nicht zu äußern. Die einzige Bemerkung in dieser Richtung fiel gegenüber dem Hufschmied und der Domina, oder wissen wir noch von anderen Gelegenheiten, wo sie eine Tatbeteiligung abstreitet? Habe ich da was übersehen? Sagt sie dazu in dem Verhörvideo aus?


@Jürgen57
Zitat von Jürgen57Jürgen57 schrieb:Zufällig wurde von Betonschuhen gesprochen,
von Abführmitteln im Essen
nach Auftragsmördern gefragt
zufällig ein Gespräch im eigenen Haus mitgehört, in dem die verhasste Schwiegermutter gegen die Schwiegertochter abgelästert haben sollte
Sollte HS wegen Doppelmordes verurteilt werden, dann hat sie (nur) Pech gehabt!?!?
Diese Häufung ist komisch. Und in dieser Häufung sieht die Anklage wohl auch die Chance, den Fall abzuschliessen.
Man kann die Liste von @muscaria und Dir noch weiter ergänzen. Fakt ist, sie hatte ein Motiv und die Gelegenheit.
Aber fairerweise muss man zugeben, bisher(!) fehlen die Beweise.
Und da muss ich den Skeptikern Recht geben: ohne Beweise wird ein schaler Beigeschmack bleiben, egal, wie das Urteil lauten wird.
Es sei denn, die Geschichte nimmt bei den kommenden Verhandlungstagen Fahrt auf und wird konkreter.


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Doppelmord in KO-Horchheim - Die Tat und der Prozess

15.02.2013 um 20:32
@jaska
Zitat von jaskajaska schrieb:Und da muss ich den Skeptikern Recht geben: ohne Beweise wird ein schaler Beigeschmack bleiben, egal, wie das Urteil lauten wird.
Diesbezüglich lege ich mich fest. Bei diesem Fall ohne richtigen Beweis und Geständnis wird es nur Verlierer geben.

Falls HS verurteilt wird:
Wird der Restzweifel bleiben, ob sie es wirklich gewesen ist.
BS kann von einem Justizskandal sprechen, die Familie ist zerstört.


Falls HS frei kommt und juristisch als unschuldig gilt:
Wird der Restzweifel bleiben, ob sie wirklich unschuldig ist
BS wird niemals erfahren, ob er neben einer Unschuldigen lebt oder mit der Mörderin seiner Eltern

Verlierer:
WS und HS wurden ermordet, egal wer es war, hat ihnen ca. 20 Jahren des Lebens genommen

Gewinner:
Die Staatsanwaltschaft bei einem Schuldspruch?
Schwenn & van Dreben bei einem Freispruch?
Wer darf sich gut fühlen?


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Doppelmord in KO-Horchheim - Die Tat und der Prozess

15.02.2013 um 20:57
@jaska

Zitat:// http://www.rhein-zeitung.de/regionales_artikel,-Prozess-Horchheimer-Doppelmord-Hat-sie-ihre-Schwiegereltern-getoetet-Nach-Festnahme-sprach-Schemmer-_arid,529597.html

Koblenz - Am ersten Prozesstag sagte die Angeklagte einen einzigen Satz: „Ich werde schweigen.“ Ganz anders war dies nach der Festnahme von Henrike Schemmer. Da sagte sie bei der Polizei detailliert aus und bestritt die Morde. Die Polizei nahm die rund siebenstündige Vernehmung auf Video auf. Das Gericht zeigte bisher vier Stunden der eindringlichen Aufnahme.


http://www.rhein-zeitung.de/regionales_artikel,-Doppelmord-von-Horchheim-Schwiegertochter-festgenommen-_arid,429438.html

Sowohl in ihrer ersten Vernehmung durch Beamte der Polizei als auch anlässlich der Vorführung bei der Ermittlungsrichterin des Amtsgerichts Koblenz hat die Beschuldigte die ihr zur Last gelegte Tat, die sie allein begangen haben soll, bestritten // Ende Zitat

Vor Gericht allerdings schweigt sie, das ist richtig. Aber grundsätzlich hat sie die Tat gegenüber der Polizei klar bestritten.


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Doppelmord in KO-Horchheim - Die Tat und der Prozess

15.02.2013 um 21:01
@svizzera
Danke!


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Doppelmord in KO-Horchheim - Die Tat und der Prozess

15.02.2013 um 21:14
@muscaria
Zitat von muscariamuscaria schrieb:Hier wurde ja nun ausführlich erklärt, warum die Lügen der HS kein Indiz für ihre Schuld sind. Was aber ist mit all den Zufällen?

Ausgerechnet in dieser Nacht schlafen 2 Töchter nicht zu Hause, sondern bei der Schwester. Warum? Wie oft kam das vor?
Ausgerechnet in dieser Nacht ist das Auto nicht da. Warum? Wie oft kam das vor?
Ausgerechnet wenige Stunden nach dem Tod der Schwiegereltern kommt HS auf die Idee dieses Überraschungsbesuchs. Hatte es einen solchen schon mal zuvor gegeben? Hätte WS sich darüber gefreut?
Ausgerechnet in den Tagen nach der Tat hat HS die verschiedenartigsten Schnittverletzungen an den Händen. Kam das häufiger vor?
HS gehört zufällig zu den 0,..% der Menschen, die sich so absonderlich verhalten beim Auffinden der Leichen. (Hierzu gibt es Erfahrungswerte.)
Der Mord geschieht ausgerechnet zu einer Zeit, als es nachweislich ernsthafte Konflikte mit den SE gab und sogar das Wort Enterbung gefallen ist.
Wenn es der große Unbekannte war: Warum schlägt er ausgerechnet in einer Nacht zu, in der HS kein Alibi hat? Er hätte es auch an 364 anderen Tagen des Jahres tun können.
Warum die Tatsache, dass zwei von drei Töchtern außer Haus nächtigen ein Indiz für ihre Tatbegehung sein soll, erschließt sich mir noch nicht so ganz.

Der Überraschungsbesuch ist auch ein äußerst schwaches Indiz. Erstens hatte WS Geburtstag, folglich gab es dafür einen konkreten Anlass. Zweitens könnte man den Besuch auch gerade als Indiz für ihre Unschuld werten: Wenn sie tatsächlich die Tat begangen hätte, wäre es doch wesentlich sinnvoller die Entdeckung der Tat hinauszuzögern.

Hast Du konkrete wissenschaftliche Studien, die ich mit der Frage beschäftigt wie sich Menschen bei der Entdeckung ermordeter naher Angehöriger normalerweise verhalten, insbesonder Deine Einschätzung des absonderlichen Verhaltens und die Prozentzahl belegen? Eine Quellenangabe wäre großartig, weil ich mich sehr dafür interessiere. Ich hatte bislang noch nicht die Gelegenheit, so eine Studie in den Händen zu halten. Darf auch gern in Englisch sein.

Der letzte Punkt ist natürlich die Pointe des Zufalls. Zufälle ereignen sich eben grundlos, das macht sie gerade zum Zufall. Wenn Du allerdings fragst, warum der Mörder ausgerechnet an dem Tag zuschlagen sollte, an dem HS kein Alibi hat: Wenn er das weiß, dann ist das doch der beste Tag um zuzuschlagen. Denn wie man sieht, lenkt dieser Umstand dann von ihm ab und auf HS hin.

Ein Liste legitimer Indizien (und auch was gegen diese Indizien sprechen könnte) hatte ich schon vor ein paar Beiträgen geliefert. Ich muss diese Liste korrigieren. Das fehlende Alibi ist laut BGH-Rechtsprechung kein Belastungsindiz. Tatsächlich ist ein bestehendes Alibi nur ein Entlastungsindiz, das alle anderen belastenden Indizien ausräumen kann. Auf der anderen Seite kann aus seinem Fehlen aber keine Belastung hergeleitet werden. Das ist letztlich auch logisch. Man kann schließlich auch kein Alibi haben, ohne Täter zu sein.

Noch ein Hinweis zum Geständnis, @jaska hatte es schon richtgerweise angesprochen: Der BGH hat klargestellt, dass sich ein Urteil nicht einfach nur auf ein Geständnis stützen kann. Nicht nur muss klargestellt werden, dass das Geständnis freiwillig und unter entsprechender geistiger Befähigung abgegeben wurde. Der BGH hat auch festgestellt, dass das erkennende Gericht überprüfen muss, ob das Geständnis der Wahrheit entspricht, weil Angeklagte aus verschiedenen Gründen auch falsche Geständnisse abgeben könnten, zB um den wahren Täter zu decken oder aus Angst vor Repressalien gegen die eigenen Angehörigen.


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Doppelmord in KO-Horchheim - Die Tat und der Prozess

15.02.2013 um 21:18
Hier Beispiel einer Vorverurteilung:
Frankfurter Rundschau schrieb: Nach dem Kachelmann-Desaster zeigt sich wieder: Vorverurteilungen sind meistens ein Schuss in den Ofen.
http://www.fr-online.de/panorama/kommentar-zum-knox-prozess-die-hexenjagd,1472782,10968398.html
Besonders:
Frankfurter Rundschau schrieb: Gerade wir Deutsche hätten aus dem Fall des Jörg Kachelmann lernen können, dass es sinnvoll ist, vor dem eigenen Urteil erst einmal das Urteil des Gerichts abzuwarten. Im Fall Amanda Knox steht dieses jetzt; die Anklage hat zwar Berufung eingelegt, aber es ist unwahrscheinlich, dass die USA Knox nach ihrer Rückkehr an ein italienisches Gericht ausliefert.



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Doppelmord in KO-Horchheim - Die Tat und der Prozess

15.02.2013 um 21:42
@DerGreif

Ich habe die vielen Zufälle nicht als Indizien hingestellt, sondern als Fragen.
Und nein, ich kann dir leider auch keine wissenschaftliche Studie nennen, wie sich Menschen, die ermordete Angehörige auffinden, verhalten. Bin mir aber sicher, dass die KP hier Erfahrungswerte hat.
Zitat von DerGreifDerGreif schrieb:Der Überraschungsbesuch ist auch ein äußerst schwaches Indiz. Erstens hatte WS Geburtstag, folglich gab es dafür einen konkreten Anlass. Zweitens könnte man den Besuch auch gerade als Indiz für ihre Unschuld werten: Wenn sie tatsächlich die Tat begangen hätte, wäre es doch wesentlich sinnvoller die Entdeckung der Tat hinauszuzögern.
Gerade angesichts des Geburtstages am Sonntag wäre das schwer möglich gewesen.


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Doppelmord in KO-Horchheim - Die Tat und der Prozess

15.02.2013 um 22:01
Im Fall Monika Weimar hat eine Gutachterin gesagt, dass es sogar möglich wäre, dass Monika Weimar sich tatsächlich ins Bett gelegt und geschlafen hätte.

Wer von uns will also wirklich beurteilen was normal ist und was nicht?


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Doppelmord in KO-Horchheim - Die Tat und der Prozess

15.02.2013 um 22:02
@muscaria
Zitat von muscariamuscaria schrieb:Bin mir aber sicher, dass die KP hier Erfahrungswerte hat.
Das ist dann aber nicht gerade belastbar. Und wie kommst Du dann auf die 0,... %? Hat die die KP erwähnt?
Zitat von muscariamuscaria schrieb:Gerade angesichts des Geburtstages am Sonntag wäre das schwer möglich gewesen.
1. Warum?
2. Immer noch kein Grund als Täter selber hinzufahren.
3. Außerdem: Jeder Tag hilft.

Ich finde nicht, dass das ein eindeutiges Belastungsindiz ist. Und hierfür gibt es auch eine vom Zufall unabhängige Erklärung für den Besuch.


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Doppelmord in KO-Horchheim - Die Tat und der Prozess

15.02.2013 um 22:07
Ich spreche mal aus meiner Sicht. Was wir bislang gehört haben also die problematische Beziehung gerade zw den beiden Frauen lässt diesen Überraschungsbesuch in einem fragwürdigen Licht stehen.

Aus Sicht der H könnte das Auffinden der Toten den Grund haben um als erster am Tatort zu sein und Spuren zu hinterlegen. Sie ist als erstes da legt Spuren und keiner kann nachweisen wann diese hinterlegt wurden. Wenn sie die Täterin ist hatte sie sehr wohl einen Grund.


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Doppelmord in KO-Horchheim - Die Tat und der Prozess

15.02.2013 um 22:11
@Katinka1971 Der Fall Monika Weimar habe ich mir die Tage auf youtube angesehen. Da ist auch wieder das Problem das die Frau mehrfach gelogen hat und sogar eínen Brief geschrieben und abgeschickt hat die ihren Mann belasten sollte. Der Schaden an der Windschutzscheibe war nich aussen sondern innen. Warum lügt sie in dem Punkt?

Also was ich vielen Fällen jetzt in den letzten Wochen und Monaten gesehen habe und gelesen sehen die Leute immer schlecht aus die gelogen haben. Warum auch immer.

Im Fall Kachelmann hat das "angebliche" Opfer auch einen Brief verfasst und nachweislich gelogen. Ich finde das nimmt gleich verdammt viel von der Glaubwürdigkeit dieser Personen.


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15.02.2013 um 22:25
TV-Tipp

WDR 23:15 Uhr Das falsche Geständnis des Günther Kaufmann


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Doppelmord in KO-Horchheim - Die Tat und der Prozess

15.02.2013 um 22:41
Bevor es ums Thema geht, folgende Meinungen von mir:

1. was man hier mit unserem Moderator macht ist unglaublich, unfassbar und erschreckend. Aber es zeigt auch das es hier und überall "Verstörte" gibt.
@Verbum_peto
ich hoffe Du bleibst trotzdem

2. ich möchte mich bei Allen bedanken, die neu dabei sind. Insbesondere möchte ich mich deshalb bedanken, weil ihr tolle Beiträge gebracht habt und hoffentlich weiter auch bringt. Und das in einer sehr angenehmen Art und Weise.
Zitat von jaskajaska schrieb:@svizzera
hier braucht niemand Angst haben Schrott zu schreiben. Schon gar nicht wenn man so schreibt wie Du es tust !!!! Sachlich und nicht hetzerisch.



3. hoffe ich sehr das wir es schaffen die Quertreiber und Stimmungsmacher, durch diese neue Qualität der Beiträge zu vergraulen.


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Doppelmord in KO-Horchheim - Die Tat und der Prozess

15.02.2013 um 22:44
Ach ja, unter den neuen Umständen bin ich hier gern wieder dabei!
Und freue mich auf einen regen Austausch.


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Doppelmord in KO-Horchheim - Die Tat und der Prozess

15.02.2013 um 23:45
Und nun zum Prozess:

Ich denke gerade primär nicht über einzelne Indizien nach, sondern eher über eine mögliche Indizienkette.
Angenommen das Videoverhör wird nicht zugelasssen, d.h. die Inhalte des Verhörs dürfen nicht verwendet werden. Was bleibt dann übrig?

Erwiesenermassen bleibt es dabei, dass H.S. kein Alibi hat.

Was genau bedeutet dies was die genauen Zeiten betrifft?
Aus meiner Sicht bedeutet dies nun einen Zeitraum von 20:50 Uhr bis 7:00 Uhr am nächsten Morgen.
Interessanterweise würde sich der Zeitraum auf 20:30 Uhr (Angabe H.S.) auf 7:00 Uhr am Morgen verlängern, wenn man halt diese Angabe von H.S. berücksichtigen würde.

Welche Aussagen führen momentan dazu, dass schon der Anfang einer Indizienkette
- eventuell bzw.
- aus der Sicht einiger Foristen,
unwahrscheinlich, weil unterbrochen ist?

1. die Fahrtüchtigkeit des BMW's vielleicht?
aus meiner Sicht nein. Denn es ist weder bewiesen das er fahruntüchtig war, noch das er fahrtüchtig war. Viel wichtiger ist die Aussage, das der BMW am Freitag nicht an der Werkstatt abgestellt war, am Samstagmorgen aber sehr wohl vor der Werkstatt stand.
Gibt es eigentlich eine Aussage darüber, wann der BMW morgens auf jeden Fall vor der Werkstatt stand?

2. die Strecke von EL nach KO ist in der Zeit nicht zu schaffen. Es muss nachgetankt werden etc.
aus meiner Sicht ist der aus H.S. positivste Zeitraum der von 20:50 Uhr bis 7:00 Uhr. Und das ist definitiv genug Zeit. Erst Recht wenn wir 20:30 Uhr als Startzeit annehmen. (übrigens Aussage des Nachbarn: H.S. ist kurz nach Beginn des Abendprogramms gegangen)

3. die Aussage des Motorradfahrers. Ich gestehe das die Aussage von ihm, und das Zustandekommen dieser, sagen wir mal, sehr "ungewöhnlich" ist.
Aber, wie ist die Aussage zu bewerten wenn sich anhand der DVD's herausstellt, dass die Inhalte des Fernsehprogramms welches er beschrieben hat zu den DVD's passt?

Aber jetzt höre ich erst mal auf. Die nächsten meiner offenen Fragen/Anmerkungen/Ideen/..... dann in einem nächsten Beitrag.


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Doppelmord in KO-Horchheim - Die Tat und der Prozess

16.02.2013 um 00:36
Es gab schon länger auch von BS Beschwerden über den BMW und dass er oft nicht anspringt. Also grosses Risiko ihn zu nehmen.

Der Werkstattleiter meinte, dass er sich nicht erinnert wann der Wagen kam, dass er aber Freitagmorgen schon sicher da war.

Die Nachbarfreundin meinte HS sei 10 Minuten vor Schliessung Netto gegangen. Sie wusste aber nicht, ob Netto im Sommer 2011 bereits wie aktuell um 21 Uhr schloss oder erst um 22 Uhr. Das sollte noch in Erfahrung gebracht werden.

Der Motorradfahrer erinnerte sich an ein dunkles Auto mit den Buchstaben und einem Teil der Zahlen. Den Erinnerungszettel hatte er aber nicht mehr.


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