Der Fall Sonja Engelbrecht

@Katinka1971

Selbstverständlich nicht. Und da du den Beitrag jetzt gesehen hast, sprich kennst, wirst du wissen, dass sich die Ermittlungen doch sehr stark verlagert haben und man davon ausgehen kann zum heutigen Standpunkt, dass Tristian den Täter gekannt haben durfte, der schon länger Kinder vom Typus Tristian B im Visier hatte und wo auch das Phantombild von mehreren Zeugen bestätigt wurden ist!

Das finde ich grundsätzlich sehr wichtig, dies zu erwähnen, zumal man in diesem sehr grausamen Fall doch eher von einem Unbekannten lange Jahre ausging und der möglicherweise kurz vor der Aufklärung steht und die Polizei all die Jahre nicht locker gelassen hat und so den Täter auch massivst unter Druck setzte, indem er immer wieder mit der Tat konfrontiert wird/wurde! (Stichpunkt Blumen auf dem Grab, Versuch der Selbstanzeige.)

Und was wurde damals alles gesagt? Ein Kriminalpyschologe sagte damals kurz nach der Tat, " der Täter wird ein solches Verbrechen in dieser Form wiederholen",wenn man ihn nicht schleunigst schnappt", usw.


Ein Verbrechen in dieser Form ist aber nie wieder vorgekommen!


Exemplarisch, wie sich auch die mitunter Polizei irren kann und nicht immer genau richtig liegt und auf Hife von renommierten Profilern des LKA München und vor ALLEM auf wichtige ZEUGENAUSSAGEN angewiesen ist und dies sich auch zu Nutze gemacht hat im Bezug auf stagnierende Ermittlungen! Sehr gute Polizeiarbeit, wo BKA und LKA übergreifend zusammen arbeiten!


Um es zu verdeutlichen: mehrere Augen sehen einfach mehr und lassen auch mehrere Schlüsse zu.(STICHPUNKT 4 AUGEN PRINZIP) Eben ein Fingerzeig darauf, auch den Fall Sonja Engelbrecht anders zu betrachten und Personen wie Fallanalytiker oder Profiler ins Boot zu holen.

Oder glaubt hier wirklich jemand ernsthaft, dass beispielsweise die Befragungen der Zeugen im Fall Sonja Engelbrecht von solchen Beamten durchgeführt worden...?

Es ist doch äußerst fraglich, dass eine solche Befragung von Fachleuten bei einem Vermisstenfall eines Erwachsenen überhaupt statt gefunden hat! Eben auch unter dem Aspekt, dass es keinerlei Anhaltspunkte zum damaligen Zeitpunkt gab, die auf ein Kapitalverbrechen hätten schließen lassen!

Das die Engelbrechts dann ihren Unmut u.a. äußeren, versteht sich dann auch irgendwo von selbst, wenn man sich in die Lage der Eltern einmal hineinversetzt!

Und zum Thema die Polizei hat den Fall "ausermittelt", kann ich nur sagen, wäre das der Fall, wüsste man was am diesem Abend/ Nacht des 10.-11-04.1995 mit Sonja Engelbrecht passiert ist.

Ein Fall ist erst dann "ausermittelt", wenn er auch geklärt ist!

Leroy72 schrieb:Ein Fall ist erst dann "ausermittelt", wenn er auch geklärt ist!

So ist es!

@Leroy72 : das stimmt so nicht ganz.
Wenn ein Fall geklärt ist, ist er geklärt und "ausermittelt", das ist soweit korrekt bzw. sollte es so sein.
Aber "ausermittelt" sind ebenso Spuren, Ansätze und Hinweise, die nach Überprüfung entweder zu einem oder eben zu keinem Ergebnis geführt haben, was die Lösung des Falles betrifft.
Also auch, wenn man nicht weiterkommt und die Spur endet, nachdem alles sorgfältig überprüft wurde, ist sie ausermittelt.

Als Beispiel: der Fall Nelli Graf ist z.Zt. "ausermittelt, da alle Hinweise, Spuren und Informationen überprüft wurden, die Soko vor einigen Monaten aufgelöst wurde.

Zitat R. Östermann:

(...) "Aber im Moment gibt es einfach keine neuen Ansätze. Alles, was wir hatten, ist zurzeit ausermittelt. Und so sind wir in Absprache mit unseren Vorgesetzten zu dem Ergebnis gekommen, dass die Sonderkommission zunächst aufgelöst wird.”

http://www.haller-kreisblatt.de/hk-templates/nachrichtendetails/datum/2013/07/26/vorerst-ausermittelt/ (Archiv-Version vom 28.04.2015)

In diesem Sinne sind die (momentanen) Spuren im Fall Sonja auch gleichlautend "ausermittelt".
Das ist schon korrekt ausgedrückt und wird umgangssprachlich selbst von der Polizei so verwendet.
Es wurde alles überprüft, nur in diesem Falle eben ohne Ergebnis oder Klärung.

"Nicht ausermittelt" sind Spuren, Hinweise, Ansätze, die nicht oder nicht ausreichend überprüft wurden und das können wir im Falle Sonja nicht bewerten, da wir keine Akteneinsicht haben.

Was heute nicht mehr gut zu machen ist, das wären/sind Verfehlungen in der ersten Zeit, unmittelbar nach dem Verschwinden, aber auch das ist für uns Außenstehende sehr schwer zu beurteilen, da wir nur die veröffentlichten Informationen vorliegen haben und anzunehmen ist, daß aufgrund Sonja´s Volljährigkeit nicht automatisch sofort die Alarmglocken im Revier geläutet haben.

Ich gehe aber davon aus, daß der Fall Sonja im Nachgang mehrfach nachgeschaut wurde, da die Leitung der Münchner Moko in der Zeit vom Verschwinden Sonja´s bis heute 3 Mal gewechselt hat.
Der Vorgänger von J. Wilfing, J.Wilfing selbst und, nach seinem Ausscheiden in den Ruhestand, sein Nachfolger (M.Kraus), wobei Joseph Wilfing wohl der am längsten mit den Fall betraute Chef war.
Und während all dieser Zeit ist der Fall immer wieder aufgegriffen worden.

Ich schätze also, daß da mehrfach "auf den Zahn gefühlt" wurde bei allen, die an dem Abend in irgendeiner Form näher daran beteiligt waren, aber das Hauptproblem darin liegt, daß nicht sofort, unmittelbar ermittelt wurde, wie es z.B. bei einem minderjährigen Kind der Fall ist/sein sollte.
Ziemlich sicher bin ich mir, daß auch die Kripo in Muc lieber den geringsten Weg des Widerstandes gehen und einen Täter überführen würde.

Das ist ganz tragisch, aber im Falle Volljähriger sind oft die Hände bis zu einem gewissen Maß gebunden, es sei denn, es handelt sich um schwerst depressive oder kranke Menschen.
Und diese verlorene Zeit kann nie wieder aufgeholt werden.

@Arwen1976

Spuren, Indizien können ausermittelt werden, aber ein Fall als solches kann nicht "ausermittelt" sein/werden, sofern die Lösung fehlt. Ist irgendwo ein "unglücklicher" gewählter Begriff in diesem Zusammenhang.

Du sagst es. Die Ermittlungen bei vermissten Kindern, wovon man ausgehen kann, dass die Kinder nicht freiwillig verschwanden, werden sicherlich wesentlich investigativer und mit mehr Bemühungen angegangen!

Von daher auch unwahrscheinlich, dass die Befragungen unter Hinzuziehung von erfahrenen Profilern oder Fallanalytiker gemacht worden sind. Der Aufwand bei einem erwachsenen Vermissten ist da einfach zu groß. Zumal in diesem Fall mehrere Konstruktion zulässig sind und man in den ersten Wochen von einem freiwilligen Verschwinden ausgegangen ist, ohne ein mögliches Kapitalverbrechen in Erwägung zu ziehen!

Können Profiler denn überhaupt in VermisstenFällen so viel ausrichten? Im Fall Tristan orientierten sie sich ja stark daran, wo und wie der Junge getötet wurde, aber wenn jemand einfach nur weg ist, fehlen doch all die wichtigen Fakten wie Tötungsumstände usw

@Noella


Wahrscheinlich nur sehr vage, da einfach zu wenig Anhaltspunkte vorhanden sind, die für ein mögliches Verbrechen sprechen. Besonders bitterer Beigeschmack- keine Zeugen, die sich finden lassen, was das groesste Problem darstellt.

@Senseless999
Schön wenn du hier mithelfen willst!
Jedoch empfehle ich dir mal zuerst einiges zu dem fall zu lesen, sowie die vergangenen tv- Sendungen über den fall anzuschauen usw. ...

@Leroy72 : genau.
Der Begriff sagt im Prinzip nichts über das Ergebnis aus, sondern nur um die fallspezifische Spurenlage und die getätigten Ermittlungen in diese Richtung.

Ich denke auch, daß damals noch nicht die Zeit der Fallanalytiker gekommen war, man diese also gar noch nicht spezifisch zu Hilfe rufen konnte.
Wenn ich mich zurückerinnere, ist einer der ersten Fallanalytiker in BRD/AUT (damals noch amerikanisiert als "Profiler" betitelt, dort hat er sich ja auch ausbilden lassen) Herr Thomas Müller.
Ungefähr in den 2000er-Jahren erinnere ich mich daran, das erste Mal diesen Mann als damals noch "der erste Profiler" gesehen und gelesen zu haben.

Im Nachhinein und heute: ja, auf jeden Fall! Im Laufe der letzten Jahre - sagen wir mal 10, 12 Jahre - hätte man diesbezgl. anklopfen können, zumal ich Herrn Horn als Fallanalytiker, der in Muc sitzt, für sehr kompetent halte.

Das diese Fallanalytiker in ihren Bewertungen auch daneben liegen können, steht außer Frage - da muß man dann einfach die Relation betrachten, zwischen den Fällen, wo sie richtig gelegen haben und denen, wo sich letztendlich ein gänzlich anderes Täterprofil herausgestellt hat.
Interessant und wichtig ist es allemal, da wir nur so ergründen können, warum manche Menschen etwas tun oder nicht oder dadurch ein Täterprofil eingegrenzt werden könnte.

Im Falle Sonja sehe ich dabei halt ein Problem, gesetzt dem Fall, die Akten sind ebenso mager, wie die uns zur Verfügung stehenden Informationen: Sonja ist verschwunden. Es gibt keine Leiche, keine Entführte, keine Lebende. Nichts. Keine Spur.
Wie vom Erdboden verschluckt, aus einem Millionen-Dorf verschwunden. In einer Stadt, die zu den sichersten Städten in BRD gehört hat und gehört. Einfach weg.
Keine Informationen, was Sonja evt. angetan wurde, keine Ansätze.
Ich schätze, diese Tatsache macht es selbst Fallanlytikern nicht leicht. Leider.

@Leroy72


Deshalb heißt es trotzdem noch nicht, dass der Täter wirklich der ist, für den man ihn jetzt seit kurzen hält.

Vielleicht ist es so. Vielleicht auch ganz anders. Z. B. weil der potentielle Serientäter selbst umgekommen ist kurz nach der Tat und somit gar keine weiteren Taten durchführen konnte.

Du solltest diesen Fall nicht so persönlich nehmen.

Auch wenn es schwer verständlich ist, es gibt Fälle, da verschwinden Menschen spurlos und man kann nur hoffen, dass sie irgendwann durch Zufall gefunden werden. Da nützt es auch nichts, ständig alles nur noch so auszuwerten, was es an Spuren vor dem Verschwinden gab, um einen Schuldigen zu finden.

Denn man weiß es schlicht nicht, wenn es keinen Tatort, kein Opfer, keine Leiche gibt. Alles ist nur Spekulation und wenn man schon spekuliert, dann eben nicht nur einseitig.

Hm, ich fürchte, Leroy (der König?) verwechselt Relevanz mit Kausalität. Also einfach mal gesponnen: Sollte Sonja zum Beispiel - was zwar abwegig ist, aber zumindest theoretisch möglich wäre – Selbstmord begangen haben, sind alle Beziehungstaten für diesen Fall völlig unrelevant. Und da niemand weiß, was wirklich geschehen ist, lässt sich auch keinerlei Aussage über mögliche Relevanzen treffen. Stimmt doch, oder?

@Arwen1976

Fallanalytiker benötigen eine verwertbare, aussagekräftige Datenbasis. Die fehlt hier komplett. Ohne Fakten keine Fallanalyse. Beim BKA gibt es viel frei zugängliche Fachliteratur zum Thema. Hatte den Link schon mehrfach gepostet, scheint sich nur niemand anzuschauen. Lieber bastelt man sich krude Theorien.

http://www.bka.de/DE/ThemenABisZ/OperativeFallanalyse/Publikationen/publikationenOfa__node.html?__nnn=true (Archiv-Version vom 24.09.2013)

@Arwen1976


Eben. Sie haben absolut nichts in der Hand. Nichts auf das sie zurückgreifen können.

Ich habe diesen Fallanalytiker in einer Sendung letzte Woche gesehen und da wird schon etwas gebraucht, auf das er zurückgreifen kann.

Er hat Beispiele gebracht, auch wie schwer es ist, wenn da ein Tatort, eine Leiche und die Tatortspuren vorhanden sind, den Fall zu klären.

Und hier ist nichts.



@Egi


Wir wissen gar nichts. Und können wirklich nur wild spekulieren.

Jemand meinte, sie könnte ja auch zur Wohnung zurück sein. Wäre eine Möglichkeit, weil sie merkte, dass sie die Nummer nicht hat von der Schwester oder weil die Telefonkarte nicht ging.

Ihr könnte auf dem Weg dorthin jemand begegnet sein, ihr könnte in der Wohnung was zugestoßen sein oder als sie von dort wieder fort ging (und die beiden Männer haben aus Angst in das Fadenkreuz der Ermittlung zu geraten geschwiegen). Reine Spekulation.

Man kann alles und nichts annehmen.







Auch mit den Fallanalytikern stimme ich dir voll und ganz zu. Sie könnten vielleicht auf Erfahrungen mit anderen gefassten Tätern in ähnlichen Fällen zurückgreifen, aber auch das wäre dann reine Spekulation.

Eventuell könnten sie etwas mehr sagen, wenn es mehrere vermisste Frauen im ähnlichen Alter und unter ähnlichen Umständen verschwunden wären. (Ich weiß, es sind noch eine Frau und ein Mädchen verschwunden, aber da bestehen große Unterschiede untereinander - soviel übrigens zu "München ist so sicher". Nirgendwo ist es sicher, wenn da jemand ist, der böses will).

@Katinka1971

Und wenn schon spekuliert wird, dürfte man auch die Möglichkeit nicht ausschließen, dass Sonja doch zu Hause angekommen ist. Was die Polizei ebenfalls überprüft hat und als unzutreffend einstufte.

Ach menno, einerseits hoffe ich ja, dass Sonja putzmunter ist, hier mitliest und sich einen Ast lacht. Andererseits bin ich mir relativ sicher, dass sie das ihren Eltern niemals angetan hätte. Zumindest nach allen uns vorliegenden Fakten.

@Egi


Die Polizei hat das damals so ernst genommen, dass sogar der Garten umgegraben wurde.


Ich frage mich ernsthaft, wie die Eltern von außen dargestellt wurden, dass so etwas gemacht wurde.

Auch hier hieß es ja öfter, dass sie sehr streng waren und die Kinder Angst haben müssen. Obwohl die Freiheiten und die Unterstützung die die beiden Mädchen von ihren Eltern erfahren haben, schon enorm war.

@Katinka1971

Das war reine Ermittlungsroutine, um eben entweder etwas zu finden oder die Familie und deren Umfeld mit hoher Wahrscheinlichkeit ausschließen zu können.

@Egi


Den Garten umgraben? Komplett? Fand ich schon heftig.

Vielleicht wurde auch etwas anderes gesucht. Eine Leiche dürfte mittels Bodenradar zu finden sein. Bin mir nur nicht sicher, ob es das damals schon gab.

@Egi : eben, darin sehe ich ebenfalls das Problem, schrieb ich ja auch.
Nur können wir es nicht mit Gewissheit sagen, da wir keine Akteneinsicht haben. Deswegen wäre es vermessen, einen solchen Versuch pauschal abzublocken.
Genauso wenig können wir allerdings ausschließen, daß Herr Horn noch nie ein Auge darauf geworfen hat - wir wissen es nicht.
Wie gesagt: gesetzt dem Fall, die offiziellen Akten sind genauso dünnhäutig, wie die uns zur Verfügung stehenden Info´s, dann gibt es nur Zeugenaussagen der letzten Weggefährten, aber keinesfalls Spuren oder Ansätze einer Tat an sich. Keine unabhängigen Personen, die Sonja noch gesehen haben. Nichts.
Das einzige, was vorliegt, ist eine junge, vermisste, volljährige, Frau. Keinerlei Informationen über einen möglichen Täter oder Informationen aus der Handlungsweise/Vorgehen im Zusammenhang mit dem/der Benachteiligten - davon nähren sich Fallanalytiker, diese Informationen benötigen sie, um ein Täterprofil zu erstellen.

Interessant wäre es trotzdem, um evt. eine Einschätzung zu erlangen und den Fall zu durchleuchten - also einmal unabhängig von den involvierten Beamten.
Ich denke, darauf wollte Leroy auch hinaus und ihm ist es sicherlich in diesem Zusammenhang wichtig, die Rolle Markbert´s zu entschlüsseln, ihn also von unabhängiger Quelle zu beurteilen.

Für meine Person muß ich übrigens sagen, daß ich Markbert nicht als Täter priorisiere.

@Katinka1971

Katinka1971 schrieb:Deshalb heißt es trotzdem noch nicht, dass der Täter wirklich der ist, für den man ihn jetzt seit kurzen hält.

Es spricht aber schon sehr viel dafür, wie weit und nah die Polizei den Täter gekommen ist...!

Katinka1971 schrieb:Du solltest diesen Fall nicht so persönlich nehmen.

Auch wenn es schwer verständlich ist, es gibt Fälle, da verschwinden Menschen spurlos und man kann nur hoffen, dass sie irgendwann durch Zufall gefunden werden. Da nützt es auch nichts, ständig alles nur noch so auszuwerten, was es an Spuren vor dem Verschwinden gab, um einen Schuldigen zu finden.

Ich nehme grundsätzlich nichts persönlich, was nicht auf mich bezogen ist!

NUR weist mir der Fall von Sonja einfach zu viele Ungereimtheiten auf, die so einfach lt. Rekonstruktion nicht gewesen sein können, wie behauptet. Da ich mit offenen Augen durch die Welt gehe und nicht mit Naivität und Dummheit mich durchs Leben schlage, und sonst auch nicht da stehen würde, wo ich im Leben stehe, werde ich immer kritisch hinterfragen und mit einer gesunden Portion Argwohn, Widersprüche und Ungereimtheiten sehen, so lang mir niemand das Gegenteil beweist!