Der Fall Sonja Engelbrecht

Weiß denn jemand ob Personen, die sich zum fraglichen Zeitpunkt im Bereich des Hauptbahnhofs aufgehalten haben, überhaupt als mögliche Zeugen befragt wurden?

Ich halte es gar nicht für abwegig, dass sie dorthin gelaufen ist; man ist in 5min da, es ist halbwegs warm, es fährt (irgendwann) die S-Bahn nach Laim und die Bahnhofspolizei befindet sich im gleichen Gebäude...

@armleuchter
Du meinst wohl die Tramfahrerrei,ok.
Krähe:
Sonja teilt sich mit ihrer Schwester ein Auto .
Doch an diesem Montag will Silvia einem Freund CD zurückbringen,die sie geliehen hatte.
Beim Weggehen streitet sie kurz mit ihrer Schwester.
Sonja ist sauer ,weil sie mit der U.Bahn fahren muß.
Sie sucht auf dem Stadtplan den genauen Standort vom Vollmond und schaut nach mit welcher Tram sie fahren und mit welcher Tram sie spätestens nachhause zurückfahren muß.

Es ist von Anfang an geplant mit der Tram hin und auch wieder zurück zu fahren.
Das sie spät Nachts ihre Schwester anruft,wurde zu keiner Zeit vereinbart und war so auch nicht üblich.

@Blondi23

gut, das stimmt natürlich auch wieder. ich finde es halt immer noch seltsam, dass niemand sie am Stiglmaierplatz gesehen hat.

@Zfaktor

genau deswegen ist es ja so seltsam, dass sie ausgerechnet an dem Abend angeblich ihre Schwester anrufen wollte, wo es weder üblich war noch vereinbart und dazu noch sie sich gestritten hatten.

das mit Markberts Urlaub ist allerdings auch sehr wichtig, finde ich bzw. würde ich auch sagen, dass manche Aussagen evtl. deswegen widersprüchlich klangen, ich meine wer kann sich nach mehreren Tagen/Wochen (wie lange war er denn weg?) noch genau an jedes Detail erinnern.

Hat sicher nichts mit dem Fall zu tun, aber so ähnliches könnte bei Sonja auch vorgefallen sein.

http://www.polizei.bayern.de/news/presse/aktuell/index.html/178821

@Blondi23
es ist auch noch zu ergänzen, dass markbert dem abend keine bedeutung mehr beimaß, weil er urlaub machte, nichts schlimmes aus der heimat hörte etc. . und dann können die erinnerungen leicht verschwimmen, weshalb es durchaus dazu kommen kann, dass nicht alles schlüssig sein muss.

Süddeutsche Zeitung:
An diesem Dienstagmorgen steht die Türe offen. Sonjas Mutter erschrickt ein bißchen, denkt aber zunächst, daß das Mädchen bei einer Freundin übernachtet hat. Gegen 14 Uhr fängt sie an, alle Freundinnen anzurufen.

Sie telephoniert auch mit Robert, dem sofort dämmert, daß etwas Schlimmes passiert sein muß. Aber er sagt nur: „Ich hab' keine Ahnung, wo sie ist. Sie müßte längst daheim sein.” Um 20 Uhr gehen Sonjas Eltern zur Polizei.

@DieKrähe
Vielleicht hat er sogar gesagt er hätte sie am Stiglmaierplatz zurück gelassen und sie wollte Silvia anrufen und wird wohl dort sein.

Meint ihr nicht, das Mutter Engelbrecht vielleicht auch noch ein 2. Mal bei „Markbert“ angerufen hat und nach dem Verbleib von Sonja gefragt hat ? Da er aber am Mittwoch nach Jugoslawien bzw. Slovenien gefahren ist, hatte er nur wenig Zeit. Urlaub war da wichtiger ??

„Markbert“ litt nach dem Urlaub wohl auch an Amnesie da er am Anfang nicht mal mehr genau wusste in welcher Wohnung und bei welchen „Bekannten“ man den Abend verbracht hatte.

Ausserdem war „Markbert“ nicht irgendein Bekannter sondern ein „Kumpel“ dem Sonja vertraute aber mit dem sie nicht mehr soviel zu tun haben wollte ...

Am Anfang hielten es einige Ermittler für möglich das Sonja mit einem „Kumpel“ in den Urlaub gefahren sein könnte, wer wird dieser „Kumpel“ wohl gewesen sein ?

Süddeutsche Zeitung:
Eigentlich wollten Sonja und Robert bleiben, bis im Morgengrauen die erste U-Bahn fährt. Aber jetzt langweilen sie sich immer mehr. Sonja redet davon, ihre Schwester anzurufen. Doch sie greift nicht zum Hörer. Robert will jetzt unbedingt gehen. Er weiß, daß gegen halbdrei noch eine Trambahn der Nachtlinie fährt. Gegen zwei Uhr macht er sich mit Sonja auf den Weg zum Stiglmaierplatz.

Da Robert laut der Süddeutschen Zeitung ja unbedingt gehen wollte, blieb Sonja wenn sie nicht alleine mit den beiden Typen in der Wohnung alleine zurückbleiben wollte, nichts anderes übrig als ebenfalls Richtung Stiglmaierplatz zu laufen.

XY Film: Die gehen da doch nicht bei rot über die Ampel ? Die Fussgängerampel hat da gerade umgeschaltet ? Fehlt dann aber noch das Polizeiauto das über die Kreuzung fährt ...

Laut XY Film: ... das Sonja sich entschlossen hat nachhause zu gehen (also zu laufen) oder nachhause zu trampen.

Wenn das so gewesen sein sollte, könnte man davon ausgehen das Sonja sich entweder schon auf dem Weg zum Stiglmaierplatz umentschieden hat oder sie steht in der Telefonzelle, weiss die Nummer der Schwester nicht und die Eltern will sie um diese Zeit nicht mehr anrufen.
Oder sie geht noch mal auf die Toilette.



@latte3
Hat sicher nichts mit dem Fall zu tun, aber so ähnliches könnte bei Sonja auch vorgefallen sein.

@DieKrähe
Möglicherweise

Zfaktor schreib:

Zfaktor schrieb:@Blondi23
Man landet immer wieder in Neubiberg ,auch wenn man das gar nicht will und auf dem Plan hat.
Grübel.

Beim Googeln von 'Neubiberg-Blog' erhielt ich folgenden Link:
http://webzwo.wordpress.com/

In Neubiberg befindet sich die Universität der Bundeswehr München; der Blogbetreiber schreibt:

Über den Blog
Auf dieser Website ist eine kleine Auswahl aus Blogposts archiviert, die ich während meiner Zeit als wissenschaftlicher Mitarbeiter und Doktorand in der Forschungsgruppe Kooperationssysteme der Universität der Bundeswehr München zwischen Januar 2007 und Dezember 2009 geschrieben habe.

@Aggie
sorry, ich bin total müde und weiß gerade nicht, was ich mit dem blogbetreiber anfangen soll^^

@Zfaktor schrieb:

Zfaktor schrieb:Nun wurde ja schon mal darüber nachgedacht ,ist er gestorben,schwer Krank,verzogen,allso bis 2003 wohl nicht den da meldete sich die Ominöse Anrufferin die sich schon 1992.bei der Polizei meldete ,plötzlich nach über 10.Jahren bei dem Anwald des Tatverdächtigen im Fall Harder ,als sie anfangen wollte zu erzählen wurde wir schon 1992.das Gespräch unterbrochen.
Vieleicht ist er seinen Job loßgeworden,eine andere Masche hat er uu.nicht drauf,oder vollends damit beschäftigt die Mitwisserin irgendwie unter Kontrolle zu halten.
Ich frage mich ob die Frau vieleicht im Haus des Täters lebt(e) den der zweite Anruff ist ja nun auch schon wieder volle 10.Jahre her,kommt mir so vor als wenn der Typ just in dem Augenblick immer ins Zimmer kamm als sie gerade Einzelheiten preisgeben wollte.

Das hatte ich zunächst überlesen: dass fast 10 Jahre vergingen, bevor die Frau ein zweites Mal anrief (beim Anwalt des Tatverdächtigen im Fall Harder)!
Dass die Frau im Haus des Täters lebt(e), glaube ich eher nicht; sie sprach ja von einem Haus, das sie der Kripo "jederzeit zeigen" könne - da habe ich eher die Assoziation, dass die Frau das Haus zwar kannte, aber nicht zu dessen Bewohnern gehörte.

Falls die Frau die Wahrheit sagte, dann läuft es einem wirklich kalt über den Rücken!
Die große Angst, von der sie sprach, war wahrscheinlich berechtigt: denn wenn sie etwas beobachtet hat, was auf einen Mord hindeuten könnte, lebt sie selbst gefährlich, weil der Mörder ja mitbekommen kann, dass ihm jemand auf der Spur ist.

@Aggie
Wenn ich die Frau wär ,mal so Theoretisch würd ich so sie noch lebt jetzt mal Schluß mit der Sache machen.
Zur Polizei gehen,die mich ja eigendlich als Zeugin auch schützen muß oder nach meiner Aussage abtauchen,das ist doch kein Zustand in dem die Frau lebt,auf der einen Seite das Wissen auf der anderren die Angst.

@DieKrähe

DieKrähe schrieb:Süddeutsche Zeitung:
Eigentlich wollten Sonja und Robert bleiben, bis im Morgengrauen die erste U-Bahn fährt. Aber jetzt langweilen sie sich immer mehr. Sonja redet davon, ihre Schwester anzurufen. Doch sie greift nicht zum Hörer. Robert will jetzt unbedingt gehen. Er weiß, daß gegen halbdrei noch eine Trambahn der Nachtlinie fährt. Gegen zwei Uhr macht er sich mit Sonja auf den Weg zum Stiglmaierplatz.

Sehr interessant, dass das 'ominöse Gebüsch' hier gar nicht auftaucht und gesagt wird, dass Sonja ihre Schwester schon vorher anrufen wollte ...

"...redet davon, Ihre Schwester anzurufen..." ist auch gut, wenn man die Nummer nicht weiß - auch einer der etwas wiedersprüchlichen Punkte. Dass Sonja die Nummer nicht auswendig wusste, könnte im Übrigen auch damit zusammenhängen, dass Silvia umgezogen ist. Damals war es nicht möglich, die Nummer so einfach mitzunehmen; wenn man umgezogen ist, hat sich gleichzietig auch die Nummer geändert. Nicht iim Telefonbuch zu stehen, gehörte ebenfalls zum guten Ton, das war relativ en vogue; will heissen, die Nummer ist auch bei der Auskunft nicht zu erfragen gewesen.....

DieKrähe schrieb:Ausserdem war „Markbert“ nicht irgendein Bekannter sondern ein „Kumpel“ dem Sonja vertraute aber mit dem sie nicht mehr soviel zu tun haben wollte ...

Am Anfang hielten es einige Ermittler für möglich das Sonja mit einem „Kumpel“ in den Urlaub gefahren sein könnte, wer wird dieser „Kumpel“ wohl gewesen sein ?

Mich würde das Verhältnis von markbert zu sonja interessieren - ich finde die angaben diesbzgl. sehr widersprüchlich:

Markbert ist ein bekannter mit dem sie sonst nicht weggeht
Markbert ist ein kumpel dem sie vertraut
Mit markbert will sie künftig weniger zu tun haben
Frau engelbrecht fühlt sich bemüßigt zu betonen dass er NICHT ihr freund war (warum muß man das betonen? waren andere anderer meinung?)
Die polizei hält es für möglich dass sonja mit markbert in urlaub fuhr - warum wohl? Beim einholen von infos im bekanntenkreis war das ergebnis wohl so dass "man" dies für möglich hielt. Die ermittler werden sicher gründe gehabt haben dies in erwägung zu ziehen.


Dies scheint mir ein muster in dem ganzen fall zu sein: Eltern und ermittler sind quasi grundsätzlich unterschiedlicher meinung:


Sonja würde nie trampen vs sonja trampte ab und zu
Markbert ist in die tat involviert vs markbert ist ein glaubwürdiger zeuge
Sonja ist ein schüchternes mädchen und fühlt sich nur im kreise ihrer mädels wohl vs sonja ist ein biertrinkendes szenegirl die gerne feiert auch in wohnungen von männern die sie nicht kennt
Sonja war nie am stiglmaierplatz vs sonja verschwand vom stiglmaierplatz
Sonja sagte immer bescheid wo sie blieb vs sonja ist eine ausreisserin . etcetc

ich kann mir lebhaft vorstellen wie um jedes wort des xy-beitrages gefeilscht wurde, wie der vater verhindern wollte dass der eindruck entsteht seine tochter stand in hautengen lederhosen in der nähe des strassenstrichs etcetc... . Dazu noch die weichgezeichneten aufnahmen mit dem gothic-krempel im zimmer, die bezeichnung des gruftischuppens vollmond als studentenkneipe blablabla.


Einiges davon konnten wir hier schon klären - aber das "wahre" verhältnis zwischen markbert und sonja kennen wir nicht. Ich bin mir aber sicher , dass es nicht SO war wie (von frau engelbrecht) dargestellt.

@armleuchter
Du hast absolut recht; ich hatte ganz zu Anfang ja schon das Verhältnis in der Familie geschildert. Als Oberbegriff würde ich mal "seltsam bis bizarr" wählen; Ausführungen an diversen Stellen früher. Ich hatte auch immer den Eindruck, dass die Eltern recht realitätsfremd und vor allem auch sehr großzügig was Weggehen, Heimkommen, Übernachten waren (im vergleich zu meinen Eltern.....)

@MonacoFranze
Du bist bisher tatsächlich der Einzige, der uns etwas Einblick in die damaligen /Familien-)Verhältnisse geben konnte. Wenn ich mir Deine Beschreibungen ansehe, waren die Eltern doch sehr locker drauf. Nur, mit 19 war Sonja ja bereits volljährig. Da hätten sie eh nicht mehr viel ausrichten können mit Vorschriften usw.

@cali
na ja, meine Eltern hätten garantiert ein sehr ernstes Gespräch mit mir geführt, wenn ich mal hier mal da geschlafen hätte oder einfach mal so nicht heimgekommen wäre. Das Verhätlnis Eltern/Sonja kann ich nicht beurteilen, ich kannte nur das Verhätlnis Siliva/Eltern; und das war in der Tat wesentlich lockerer und weniger einschränkend als meine Eltern gewesen sind. Vermutlich war`s dann mit Sonja analog bzw. vielleicht sogar noch lockerer - die jüngeren Geschwister haben`s ja meist durch die "Vorabriet" der Älteren ein Stück leichter.....

@armleuchter

Super zusammengefasst – die Widersprüche zwischen Polizei und Sonjas Eltern.

Ich finde, dass gerade auf den letzten Seiten wieder sehr interessante Ansichten genannt wurden. Auch sind die alten Zeitungsartikel, die @DieKrähe immer postet sehr hilfreich. Ich konnte diese Infos nirgends finden. Momentan wird mir wieder bewusst, wie unfassbar das alles ist. Eine junge Frau verschwindet spurlos mitten aus München und es gibt seit 18 Jahren keine konkrete Spur!

Eigentlich hat man nur zwei Denkansätze: Entweder man glaubt die Geschichte von Markbert so ungefähr oder man glaubt sie nicht.

Wenn Sonja am Stiglmeierplatz war, dann bestimmt nur ganz kurz. Dass sie zum Hauptbahnhof gelaufen ist glaube ich nicht. Dann hätte sie genauso gut die Tram mit Markbert nehmen können. Nicht unlogisch klingt die Version von @MonacoFranze. Sie ist zu Fuß Richtung Laim gelaufen und hat gehofft in einem der genannten Clubs noch eine Mitfahrgelegenheit zu finden. Dort dürfte sie aber auch nie angekommen sein, sonst würde es ja Zeugen geben.
Dass sie die Nummer ihrer Schwester nicht wusste klingt logisch – da diese ja wohl erst umgezogen war. Vielleicht ist ihr das auch erst eingefallen, als sie schon wählen wollte, dass das ja die alte Nummer ist… Wäre doch gar nicht so unwahrscheinlich. Wenn man übermüdet ist…
Der Taxistand neben der Telefonzelle ist nicht so groß. Passen da 3 Taxen hin? Ich habs nicht mehr so genau in Erinnerung. Aber es war unter der Woche und halb 3, da wird sicher nix losgewesen sein. Gut möglich, dass gar kein Taxi dastand. Also ist es wirklich sehr naheliegend, dass Sonja erst mal zu Fuß Richtung Laim gelaufen ist. Da sich gar keine Zeugen meldeten, denke ich, dass sie sehr schnell von der Straße verschwunden ist. Was für einen Taxifahrer spricht. Da bin ich wieder bei der Serientäter-Theorie. Der Täter gibt sich als Taxifahrer aus und fährt vielleicht schon wochenlang nachts in München rum um auf den geeigneten Zeitpunkt zu warten. Er hält neben Sonja und bietet ihr an sie entweder umsonst mitzunehmen (weil er eh grad keine Kundschaft hat) oder sie kann daheim bezahlen. Genauso gut könnte es aber ein Privat-Auto gewesen sein. Nur hier sind wir wieder beim Thema ob Sonja so einfach zu einem Fremden eingestiegen wäre…

Wenn man jetzt die Geschichte von Markbert nicht glaubt, gibt es zig Möglichkeiten. Ab wann stimmt die Geschichte nicht? Was ist mit der Wohnung? Stimmt das noch? Die Geschichte mit der Verschleppung in den Irak gibt’s ja auch noch. Dass Markbert damit was zu tun hat, glaube ich nicht. Eher, dass dann ein Typ sie so wie oben beschrieben auf der Strasse eingesammelt hat…

In den Zeitungsartikeln konnte man ja auch lesen, dass die Polizei durchaus mal von einem Zusammenhang Trabhardt, Harder und Engelbrecht ausgegangen ist. Das habe ich so nie mitbekommen. Ich habe jetzt noch mal auf der Seite der Polizei die Fahndungen angeschaut. Bettina Trabhardt wird dort nicht erwähnt. Gilt sie als tot? Es ist wirklich traurig, dass eine Frau spurlos verschwindet und sich keiner mehr dafür interessiert…

@DieKrähe

Frage:

besteht zwischen dem Tatverdächtigen im Fall Harder, Walter S und Sonjas Begleiter Robert S eine Verbindung ?

Jetzt ist mir natürlich noch etwas eingefallen:

VIELLEICHT meinte sie, inzwischen die Nummer der Schwester doch zu wissen. Und hatte dann nichts anderes als ein "kein Anschluss unter dieser Nummer" zur Antwort - denn das wird doch nicht als Telefonanruf vermerkt.

...wobei das natürlich keinen großen Unterschied machen würde.

Diese schwankenden Infos sind ein Übel,bisher ging ich immer davon aus das M.ein nur flüchtiger Bekannter Sonjas war und konnte mir nicht erklären warum sie mit so jemandem überhaupt loß ist,er war aber wohl eher ein Kumpel.
Wenn ich das jetzt richtig verstanden hab aber einer der Sonja in letzter Zeit etwas zu anhänglich wurde ,denn Mutter Engelbrecht hatte wohl den Auftrag von Sonja ihn am Telefon abzuwimeln.