Der Fall Sonja Engelbrecht

@Aggie
@matula73
danke für die richtige stelle!


Nochmals zur sinnhaftigkeit des trampens. Generell kann man wohl msagen dass es unvernünftig ist als 19 jähriges mädchen nachts alleine zu trampen. Trotzdem hat es sonja ab und zu gemacht:

Über 80 Zeugen, Verwandte, Bekannte und Freunde hat die „SoKo Sonja“ damals vernommen. Auf 400 Seiten sind die Vorlieben, die Abneigungen, die kleinen Geheimnisse des Mädchens dokumentiert. Auch die Tatsache, dass Sonja zuweilen eben doch entgegen der Abmachung heimlich per Anhalter heimgefahren war nach Laim.

=> Also ist die diskussion darüber on das trampen in münchen sinnvoll ist etc müßig. Sonja hat es trotzdem gemacht, auch wenn es den vertretern der vernunftautomatenthese nicht gefällt.


@elisacol

Du stellst das ja so dar, als ob jeder so unvernünftig gewesen sein muss wie du! (Könnte ich genauso behaupten!) Es geht nicht darum, dass jeder mit seiner subjektiven Meinung den Ist-Zustand vorgibt, sondern darum, wie wahrscheinlich etwas ist. Und wenn ich schreibe, dass besonders Faulheit, instinktive Vorsicht und das Umgehen von peinlichen Situation bei jeder Person logisch erscheinen, sind Pinkelpause, 30 Minuten Weg und unsinniger Telefonanruf eben nicht normal.

darum ging es mir doch - was ist "normal" , was ist "wahrscheinlich". ich halte es eben immer noch für wahrscheinlicher, dass eine 19-jährige in die büsche pullert, als dass ein 17-jähriger einen perfekten mord begeht.
Was glaubst du - laufen auf deutschlands starssen mehr 17 jährige herum die schon eine schulfreundin ermordet haben oder mehr 19-jährige die schon nachts in die büsche gepiselt haben ?

Natürlich kann ich rational erklären, mit wem ich ausgegangen bin, .... sogar als ich 19 Jahre alt war. Das bedeutet aber nicht - wie ich schon oft geschrieben habe - dass Sonja das genau so gesehen hat.

Ich gehe jetzt mal von meiner 19jährigen tochter aus. Es ist bei ihr absolut normal, dass sie ihre ausgehpläne über den haufen wirft. Um 13 uhr will sie zuhause bleiben weil sie müde ist, um 16 uhr schläft sie (wochenende ;-) ) und um 19 uhr fällt ihr ein dass es zu hause langweilig ist und sie jetzt doch nicht mehr müde ist - ein absolut NORMALER vorgang.
Und dann geht sie mit demfreund/derfreundin weg der/die eben zufällig zum richtigen zeitpunkt anruft. Btw: Der/Die muß dann auch nicht groß "überreden"..

hast du immer entscheidungsbäumchen und pro &contra listen erstellt bevor du dich verabredet hast ;-)?

elisacol schrieb:Gegen 2:00 Uhr bedeutet meiner Meinung nach auch eher kurz vor zwei Uhr als nach zwei Uhr.

sehr interessante interpretation.

Die beiden haben "gegen 2" die wohnung verlassen, der weg dauert laut google maps (ab schlessingerstarsse - nicht ab schleissheimerstrasse) 15 minuten. Unterwegs noch gepullert, dazu in der schlessingerstrasse ggf im 6ten stock gestartet, vielleicht noch kurz besprochen zu welcher haltestelle man läuft etcetc... . Wenn "gegen 2" 5 nach zwei war, dann paßt das.

Vllt eine Frau.. die abends auch in der Kneipe war..

@Piranha007

Wie gesagt, die großen Müllcontainer sind austauschbar gegen andere Arten in München 1995 Selbstmord zu verüben und spurlos zu verschwinden. Die Polizei sieht eine Möglichkeit dafür offenbar als gegeben an (siehe vorherige Postings von mir).

Manche Selbstmörder möchten nicht, dass die Umgebung vom Suizid erfährt. Zum Beispiel, wenn man katholische Eltern hat. Wenn ich die Fotos von Sonja im Kreis ihrer Familie anschaue, dann lacht die Mutter darauf oft, während die beiden Schwestern traurig aussehen. Es kann sein, dass Sonja ihr Inneres nicht mit ihren Eltern teilen wollte/konnte. Der Altersunterschied war relativ groß. Vielleicht wollte Sonja auch nicht, dass die Eltern mit der - aus Sicht von Katholiken - Schande leben müssen, dass sich ihre Tochter das Leben genommen hat.

Ein Gedanke:

Bertis Telefonkarte hatte kein Guthaben mehr.. mit 1,20DM kommt man nicht weit..

Sonja entschliesst sich aus welchen Gründen auch immer.. zu trampen..
Entweder direkt an diesem Platz oder sie geht ein STück weiter.. wo es vllt besser "klappt".. vllt verschwand sie auf dem Weg zu einem besseren "TrampPlatz".. irgendwo in einem Hauseingang.. Hinterhof.. kleinem Wäldchen.. vllt nahm sie auch ein nettes Pärchen mit oder eine Frau..

Ich denke nach dem Verschwinden der Bekannten wäre sie nicht so einfach zu einem Mann ins Auto gestiegen..

Wobei ich mcih auch frage.. warum sie eine Abneigung gegen öffentliche Verkehrmittel hatte.. die zu dieser Zeit sicherlich ungefährlicher gewesen wäre.. als zu einem fremden Menschen ins Auto zu steigen..

Oder aber... sie kannte die Person..

SeelenStein schrieb:Wobei ich mcih auch frage.. warum sie eine Abneigung gegen öffentliche Verkehrmittel hatte.. die zu dieser Zeit sicherlich ungefährlicher gewesen wäre.. als zu einem fremden Menschen ins Auto zu steigen..

Mir gehen öffentliche Verkehrsmittel auch gegen den Strich, da muss nicht sonderlich viel dahinter stecken.

Allerdings würde ich dann auch nicht nach Hause trampen sondern versuchen nen Freund anzurufen der mich abholt.

Torge76 schrieb:Manche Selbstmörder möchten nicht, dass die Umgebung vom Suizid erfährt. Zum Beispiel, wenn man katholische Eltern hat. Wenn ich die Fotos von Sonja im Kreis ihrer Familie anschaue, dann lacht die Mutter darauf oft, während die beiden Schwestern traurig aussehen. Es kann sein, dass Sonja ihr Inneres nicht mit ihren Eltern teilen wollte/konnte. Der Altersunterschied war relativ groß. Vielleicht wollte Sonja auch nicht, dass die Eltern mit der - aus Sicht von Katholiken - Schande leben müssen, dass sich ihre Tochter das Leben genommen hat.

.. oder Sonja setzte sich wirklich ab.. eine fixe Idee.. die in dieser Nacht Form annahm..

Bei einem XY-Ausschnitt sagt sie beim Abschied zur Mutter: Ich hab Dich lieb..

SeelenStein schrieb:Wobei ich mcih auch frage.. warum sie eine Abneigung gegen öffentliche Verkehrmittel hatte.. die zu dieser Zeit sicherlich ungefährlicher gewesen wäre.. als zu einem fremden Menschen ins Auto zu steigen..

@SeelenStein

warum zerbrichst du dir darüber den kopf? Sonja ist ab und zu nachts getramped und fertig.

@Compsognathus

Ich mag die auch nicht besonders.. aber bevor ich evtl trampe.. steige ich lieber in den Bus mit den Besoffenen..

Jemand der sich zu fein ist mit den Öffentlichen zu fahren, bringt sich auf jeden Fall bestimmt nicht in einem Müllcontainer um.

@armleuchter

Weil das eine naheliegende Variante über Sonjas Verschwinden darstellt..

Also das mit dem Müllcontainer glaube ich auch nicht.. dafür hätte sie auch nciht ihre neue Lederhsoe angezogen ^^

Das mit den Müllcontainer war ja auch nur eine Variante, kann sich ja auch anderswo umgebracht haben, allerdings hätte man dann wohl die Leiche gefunden.

@SeelenStein

ich meine warum du dich fragst WARUM sie getramped ist. Es reicht doch an dieser stelle zu wissen DASS sie es ab und zu getan hat ?

Fragen wir uns das nicht fast alle?
Macht es denn Sinn DORT am SiglmaierPlatz zu trampen?

Also wenn ich dem Trampen nicht abgeneigt bin und eine Gelegenheit finde,
warum dann, auch bei guter Anbindung mit ÖPNV, nicht auch annehmen?

Bequemer und schneller ist es allemal.

nein ICH frage mich das nicht. Sie ist nacht getramped - völlig unvernünftig.
Warum sollte sie dann nicht auch noch von unvernünftigen stellen aus gestartet sein ? Das ist ja dann wohl das kleinere problem ?

da die polizei weiß, dass sonja ab und zu per anhalter nach hause fuhr, muss ja eine freundin oder die schwester bei den befragungen ausgesagt haben. also wird sonja irgendwann mal über dieses thema mit jemandem gesprochen haben.

vielleicht ist ihr mal was unangenehmes in der u-bahn passiert, sie wurde angepöbelt oder belästigt und deswegen hatte sie diese abneigung.
offenbar hat sie im gegensatz dazu beim trampen bis zu diesem 11. april nur gute erfahrungen gemacht!

so hab jetzt einen alten STZ artikel vom mai 1995 gelesen... . mal zusammengefaßt:


Polizei hat sich ein bild über ihr umfeld gemacht und geht "mit größter wahrscheinlichkeit" davon aus , dass sie nicht fortgelaufen ist.

Gekleidet war sie mit

schwarzer Dark-Waver-Kluft, Lederhosen, Lederjacke, Pulli, Schaftstiefeln, das Amulett um den Hals, einen Ring im rechten Nasenflügel.

.

Dark-Wave war das also - sowas hatte ich schon anhand der poster in ihrem zimmer vermutet.

der spannendste abschnitt enhält folgendes:

Sonja kannte die im januar getötet stefanie karl nur flüchtig.
Sie ließ am 20.3 einen studentischen vereehrer ablitzen, der ihr eine rose vor die tür gelegt hatte - in liebesdingen war sie allgemein"zurückhaltend". Ob dieser verehrer ermittelt wurde steht da nicht, ich gehe aber davon aus , sonst wüßte man nicht dass er student ist ... .
Ausgegangen its sonja vorwiegend in folgenden locations:
'Liberty' im Motorama, 'Tilt' und 'Backstage' am Containerplatz Helmholtzstraße, 'Hexe' in Gröbenzell, 'Flex' in der Ringseisstrasse und 'Pulverturm' an der Schleißheimer Straße.

Zur nacht nicht viel neues, allerdings dieser satz:

Nach 2 Uhr ging man zu Fuß zum Stiglmaierplatz.

- damit dürfte die erbsenzählerei der minuten die sie unterwegs waren erledigt sein. NACH 2 uhr ging man los... . Und die zwei anderen typen waren "zufallsbekanntschaften".
Zur tram-episode von robert: Robert wird im artikel als "sehr jung wirkender teenager" beschrieben. Auf seine frage nach der uhrzeit an eine gruppe englischsprachiger touris bekam er zu hören: "zu spät für dich". Im artikel wurde diese gruppe gebeten sich bei der polizei zu melden , offensichtlich konnte sie auch ermittelt werden.




Der artikel bestätigt das schon vermutete: Sonja war ein partygirl und dürfte u.a dank ihrer endlosbeine viele verehrer gehabt haben. Die klamotten waren dark-wave, die schuhe im film waren eher grobe stiefel - hier "schaftstiefel" genannt.
Kennt jemand diese läden: liberty, tilt, backstage, hexe, flex, pulverturm ?
robert, der ohnehin 2 jahre jünger als sonja war wirkte auch noch ausgesprochen jung - ob er auch noch klein bzw schmächtig war wird allerdings nicht erwähnt... .

Wenn Sonja wirklich nicht auf dem Stiglmaierplatz gewesen sein soll und Markbert diesen Weg dann nur gewählt hatte um ein Alibi zu haben, hätte er ja auch in Kauf nehmen müssen, dass er alleine unterwegs gesehen worden wäre. Ich glaube nicht das er bei jedem Auto oder Fußgänger in die Büsche gesprungen ist um auf den Weg nicht allein gesehen zu werden, sondern erst in der tram. Er hätte ja auch damit rechnen müssen das andere Leute auf die Tram warten und dann wäre er ja auch allein gesehen worden.

Wissen wir überhaupt, dass es davon keine Zeugenaussagen gibt? Also die Blonde bleibt in der Telefonzelle zurück und Milchbubi rennt zur Bahn? Irgendwas muss es geben, wieso die Polizei offensichtlich nach wie vor von der Geschichte mit dem Stiglmaierplatz ausgeht, oder?