Der Fall Sonja Engelbrecht

Lento schrieb:EIn Täter geht immer ein gewisses Risiko ein und es ist eine rein subjektive Entscheidung, wohin er das Opfer verbringt. Meist glaubt er, dass es ein sehr gutes Versteck ist, was in der nächsten Zeit nicht entdeckt wird (sonst würde er sich den Aufwand und das Risiko der Verbringung ersparen).

Ja, der Täter hat sich gegen eine schnelle wahllose Ablage der Leiche entschieden. Er fuhr nicht einfach einige Kilometer aus München heraus und suchte sich beispielsweise ein günstig gelegenes Waldstück, mit nahem Parkplatz als Ablageplatz aus.

Durch den klar ersichtlichen Ortsbezug seiner Ablage, hat er aber den Ermittlern einen Anhaltspunkt, für weitergehende Ermittlungen gegeben. Er offenbarte seinen wie auch immer gearteten Bezug zum Großraum Kipfenberg/Eichstätt/Ingolstadt, der bei einer anderen Ortswahl, den Ermittlern verborgen geblieben wäre. Immer natürlich unter der Voraussetzung, dass die sterblichen Überreste, wie voriges Jahr geschehen, gefunden werden.

Coldcases schrieb:Das ist sehr signifikant. Schaut man sich Vergleichsfälle an, wird entweder das Opfer nur wahrlos im Wald abgelegt oder aber nur notdürftig irgendwo verscharrt. Insofern muss man zwangsläufig davon ausgehen, dass der Täter über genauste geographische Ortskenntnisse verfügte und diese Felsspalte sehr gut kannte. Mir fallen da jetzt nicht so viele bekannte Fälle ein, wo ein Täter sich so viel Mühe bei der Beseitigung der Leiche machte. Das spricht "eigentlich" eher für eine Beziehungstat und nicht für jemanden, der das Opfer unbedingt gekannt haben dürfte..

Man muss immer vorsichtig sein, Fälle untereinander zu vergleichen. Für mich legt dieser realtiv weit entfernte Ablageort nahe (zeitlich durch die Autobahn weniger), wenn er sich in der Umgebung von München noch nicht ausreichend auskannte. Wenn dem so war, wird er - statt in München bei der Verbringung beobachtet zu werden - einen Ort aufsuchen, den er gut kannte. Und wenn er dort zufällig ein passendes Versteck schon kannte, wird das umso wahrscheinlicher. Insofern ist der Hinweis auf die BAUMA durch die Ermittler recht naheliegend, aber er kann auch in München wohnen und nur waage Vorstellungen der Umgebung von München haben.

EDGARallanPOE schrieb:Durch den klar ersichtlichen Ortsbezug seiner Ablage, hat er aber den Ermittlern einen Anhaltspunkt, für weitergehende Ermittlungen gegeben.

Klar, aber möglciherweise war es für ihn ein geringeres Risko, weil er die Umgebung von München nicht ausreichend kannte und so befürchtete bei der Verbringung ertappt zu werden.

uzzerb schrieb:@Rotkäppchen, ich war 1995 3 Jahre alt, aber die Musik und so Zeitzeugen wie du können helfen sich alles besser vorzustellen.

Ich war damals 22, wurde Ende des Jahres 23.
Die Musik der offiziellen Charts war natürlich eine andere als die, die in der schwarzen Szene angesagt war. Independent, Industrial, EBM hörten "wir" und liefen nicht mit dem aktuellen Mainstream mit. Diese Musik war oft düster, romantisch-tragisch, manchmal den Tod verherrlichend. Liebe und Tod waren oft miteinander verbundene Themen dieser Songs.

uzzerb schrieb:a) er gefällt
b) Angst
c) vertrauenserweckend väterlich

Das wäre der eine Typ Mann, der eher der dominante Macho gewesen wäre und wahrscheinlich viele Mädels anzog. An den glaube ich persönlich weniger.

uzzerb schrieb:Und d) was ich mir bei Sonja gut vorstellen kann, weil sie sehr hübsch und beliebt war:
Der Typ ist außerhalb ihrer Liga, wirkt nett und tut ihr Leid. Ich kann mir sehr gut denken, dass sich sehr attraktive Menschen manchmal schlecht vorkommen, jemanden netten, aber nicht attraktiven Menschen zurückzuweisen.

An den Typ Mann glaube ich eher.

Helena13 schrieb:Deshalb wollte sie an diesem Abend auch nicht mehr weg. Hat sich dann aber doch überreden lassen. Laut XY wollte sie auch nicht mehr in die Wohnung zu den Kumpels gehen um weiter zu feiern. Hat sich aber dann auch überreden lassen.
Ihre Tram war weg, der Begleiter dann auch.
Irgendwo stand auch, dass der Letzte Begleiter sich im Nachhinein nicht mehr sicher war, ob noch Geld auf der Telefonkarte war.
Sonja war vermutlich am Ende Ihrer Kraft und verzweifelt.
Ich kann mir vorstellen, dass sie in Ihrem Zustand jede Hilfe angenommen hat.

Ohne dem letzten Begleiter etwas unterstellen zu wollen: Ganz Gentleman like war es ja nicht, sie zu überreden und dann alleine dort stehen zu lassen. Er war halt noch jung und wahrscheinlich unbedacht. Vermutlich hat er sich später selbst Vorwürfe gemacht.

Rick_Blaine schrieb:Dann ist es wahrscheinlich, dass eine Vergewaltigung erfolgte, sagen wir mal die Tat mit allem drum und dran dauerte etwa 30 Minuten. Dann kommt eine Fahrzeit von ca. 60-90 Minuten ins Altmühltal in Frage, und wir sind bereits bei 4.30 Uhr bis 5 Uhr - wobei egal ist, ob die Tat erst erfolgte, oder erst die Anfahrt.

Das passt eigentlich ganz genau dazu, dass der Täter eben nicht in finstrer Nacht sondern im Morgengrauen im Wald angekommen ist. Es spricht auch nichts dagegen, dass er eventuell dort noch 30 Minuten irgendwo stand bis er genug Tageslicht hatte, um sich im Wald zurechtzufinden - und immer noch recht gewiss sein konnte, dort auf niemanden zu treffen.

Genau! Ich schrieb es gestern schon:

Rotkäppchen schrieb:Ich glaube auch eher an die Morgendämmerung.
Wenn er sie gleich nach ihrem Verschwinden getötet und dort abgelegt hat, würde das ja auch passen.
Oder er hatte sie eben doch erst woanders versteckt.

Lento schrieb:Von welchen Zeitrahmen er dabei ausgeht, das wissen wir nicht. Es geht meist um einen Zeitrahmen, der ausreichend ist, dass man ihn mit der Tat nicht mehr in Verbindung bringen kann. Dass es jedoch trotzdem entdeckt wird, kann er nicht 100%ig ausschließen.

Auch dem stimme ich absolut zu. Er konnte es nicht wissen und hatte mMn sehr viel Glück.

Zu den Kartierungsarbeiten: es könnte ein ehemaliger Anwohner sein, der 1981 zu jung war, um die Studenten-Praktikanten mitzubekommen oder sich das zu merken.
Immerhin lagen zwischen den Praktika 15 Jahre. Man hätte ja gar nicht davon ausgehen können, dass nach so langer Zeit überhaupt wieder welche kommen.

Thordis schrieb:Immerhin lagen zwischen den Praktika 15 Jahre. Man hätte ja gar nicht davon ausgehen können, dass nach so langer Zeit überhaupt wieder welche kommen.

Ich denke, das Altmühltal bietet ähnliche Formationen an anderen Orten im Übetrfluss. Da gibt es auch eine Tropfsteinhöhle, eine 60m lange steinerne Rinne bis zu 1m hoch, die sich ein Rinnsal selber geschaffen hat .... Dass gerade an dem Ort der Ablage dann die wenigen Praktikanten ausgerechnet die Felsformation untersuchen, ist - selbst mit diesem Wissen - recht unwahrscheinlich. Es gibt immer ein Risiko, das kann man nicht umgehen.

spiky73 schrieb:Lesezeichen setzen

Der Fall Sonja Engelbrecht
um 04:31
Klarmann schrieb:
Eine kleine andere Frage habe ich auch noch. Ich habe mir soeben nochmal den XY-Film angesehen. Dabei fiel mir auf, dass man neben der Telefonzelle am Stiglmaierplatz einen Bully platziert hat, der etwas länger im Bild gezeigt wurde. Wenn ich es recht überlege, vermute ich dahinter keinen Zufall. Hatte davor noch nie darüber nachgedacht. Möchte die Polizei eventuell auch in diese Richtung lenken?
Hmmm, irgendwie verliere ich gerade etwas den Faden, weil wieder so viel diskutiert wurde. Daher: Entschuldigung, falls dir jemand bereits geantwortet hat..

Mich wundert, warum du diese Frage stellst.. Mir ist nämlich genau der gleiche Bulli in einem anderen Filmfall noch einmal aufgefallen. (Genau wie in zwei Fällen der Sendung der Name Amir verwendet wurde.)

Danke Spiky73 für Deine Kritik bzw. Information.

Mir ist das Auto tatsächlich nirgendwo aufgefallen aber das liegt daran, dass ich nicht immer mit vollster Konzentration xy schaue. Es hatte mich schon jemand drauf aufmerksam gemacht.

Dann ist meine "Beobachtung" vermutlich ohne Bedeutung. Ich dachte, ich hätte ein besonderes Detail entdeckt...

hm - vielleicht wurde der Bulli aber auch bewusst genannt und kommt deshalb neben der Telefonzelle vor? Vielleicht eine einfach gedachte Ablenkung? Wissen tun wir es nicht..

Lento schrieb:Wenn dem so war, wird er - statt in München bei der Verbringung beobachtet zu werden - einen Ort aufsuchen, den er gut kannte.

In diese Richtung denke ich auch. Ich schrieb schon mal über den angenommenen Verschwindeplatz Sonjas in München.
Der lag relativ mittig in der Stadt.

Der Täter hätte in alle Himmelsrichtungen rausfahren können. Er entschied sich aber für die A9 in Richtung Norden. Ich vermute, weil sie ihm vertraut war. Ich glaube noch nicht mal, dass er sich darüber große Gedanken machte in dem Moment. Vielleicht handelte er instinktiv, einfach um erstmal abzuhauen. Später dachte er dann darüber nach, wo er Sonja ablegen kann.

Ich habe mal überlegt. Wenn ich in solch einer Situation wäre, was würde ich tun? Ich kenne mich in meiner Stadt gut aus und einige der Ausfahrtsrichtungen sind mir bekannt, weil ich sie schon öfter genutzt habe. Doch welche nehme ich, wenn ich mich mittig befinde? Ich würde die nehmen, in der ich das umliegende Gebiet am besten kenne.

Daher kann man von einem Ortsbezug des Täters zum Ablageort ausgehen, glaube ich.

Thordis schrieb:Zu den Kartierungsarbeiten: es könnte ein ehemaliger Anwohner sein, der 1981 zu jung war, um die Studenten-Praktikanten mitzubekommen oder sich das zu merken.

Lento schrieb:Ich denke, das Altmühltal bietet ähnliche Formationen an anderen Orten im Übetrfluss. Da gibt es auch eine Tropfsteinhöhle, eine 60m lange steinerne Rinne bis zu 1m hoch, die sich ein Rinnsal selber geschaffen hat .... Dass gerade an dem Ort der Ablage dann die wenigen Praktikanten ausgerechnet die Felsformation untersuchen, ist - selbst mit diesem Wissen - recht unwahrscheinlich. Es gibt immer ein Risiko, das kann man nicht umgehen.

Nicht zu vergessen...der "Grüne Topf"...eine Karstquelle.

Das sind aber nur die geologischen Highlights der Region.

Ich habe eben mal "quer gegoogelt".

Wir haben in unmittelbarer Nähe von Kipfenberg auch noch den Verlauf des obergermanischen-raetischen Limes (Römerzeit) und folgerichtig auch ein Museum mit Funden aus dieser Epoche in Kipfenberg.

Auch gibt es in unmittelbarer Nähe, charakteristische Hügelgräber aus der Hallstattzeit ca.500 v. Chr.


Durch die Wälder "wuselnde" Wissenschaftler verschiedener Disziplinen, die sich quasi die "Klinke in die Hand geben" (Geologie, Archäologie) müssten also zum Allgemeinwissen der Alteingesessenen dort gehören.

EDGARallanPOE schrieb:Durch die Wälder "wuselnde" Wissenschaftler verschiedener Disziplinen, die sich quasi die "Klinke in die Hand geben" (Geologie, Archäologie) müssten also zum Allgemeinwissen der Alteingesessenen dort gehören.

Naja - das trifft zumindest für den bereich in dem sonja abgelegt wurde überhaupt nicht zu. Da blieb die klinke mehr als 25 jahre unberührt.


Und auch die abstände die der experte genannt hatte (15-20) sind so gross, dass es a) durchaus möglich ist , dass das auch eingeborene nicht mitbekommen haben und b) dass man das risiko in kauf nehmen kann. Sonjas vertsteck wurde jedenfalls nicht von wuselnden geologen oder archäologen entdeckt, sondern mittelbar durch einen waldarbeiter (wahrscheinlich im verbund mit einem fuchs oder dachs ;-) )

hier noch die Aussage, dass unter den gefundenen Knochenteilen ein Unterkiefer mit Zähnen dabei war.

Seit Montag sucht die Kriminalpolizei wieder mit einem großen Aufgebot nach Spuren. Bei Kipfenberg im oberbayerischen Landkreis Eichstätt sind dafür nach Polizeiangaben etwa 100 Einsatzkräfte in einem Waldgebiet unterwegs, am Dienstag fanden sie dabei Knochenteile, darunter einen Unterkiefer mit Zähnen.

Quelle: https://www.bild.de/regional/muenchen/muenchen-aktuell/cold-case-von-1955-kieferknochen-stammt-von-vermisster-sonja-79626516.bild.html

hier ist ein Foto von Teilen des Müllsacks in dem die Leiche gefunden wurde.

https://www.bild.de/regional/muenchen/muenchen-aktuell/neue-spuren-im-cold-case-sonja-wurde-nackt-in-felsspalte-versteckt-83086232.bild.html

Er habe wahrscheinlich danach die Örtlichkeit aufgesucht. Woher wollen die Ermittler das wissen ? gab es noch "frischere" Spuren ?

Denn immerhin bestätigte er auch: "Ja, wir haben eine DNA-Spurenlage." Und möglicherweise machte er darüber hinaus einen Fehler – und kehrte zum Ort des Verbrechens zurück. Er habe "wahrscheinlich danach die Örtlichkeit aufgesucht", zitierte die "Süddeutsche" den Ermittler.

Quelle: https://www.t-online.de/region/muenchen/id_100138192/mord-an-sonja-engelbrecht-vielleicht-letzte-moeglichkeit-fall-zu-klaeren-.html

sehr interessant finde ich auch die Aussage der Mutter - sie hätte gar nicht ihre Schwester anrufen können, da sie die Telefon-Nummer von ihr nicht auswendig gewusst hätte.

aus der Sendung Menschen bei Maischberger vom 01.10.2013 ab Minute 4.

Sonja Engelbrechts Fall - Menschen bei Maischberger - 01.10.2013

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Klarmann schrieb:Der Täter hätte in alle Himmelsrichtungen rausfahren können. Er entschied sich aber für die A9 in Richtung Norden. Ich vermute, weil sie ihm vertraut war. Ich glaube noch nicht mal, dass er sich darüber große Gedanken machte in dem Moment. Vielleicht handelte er instinktiv, einfach um erstmal abzuhauen. Später dachte er dann darüber nach, wo er Sonja ablegen kann.

Ich habe mal überlegt. Wenn ich in solch einer Situation wäre, was würde ich tun? Ich kenne mich in meiner Stadt gut aus und einige der Ausfahrtsrichtungen sind mir bekannt, weil ich sie schon öfter genutzt habe. Doch welche nehme ich, wenn ich mich mittig befinde? Ich würde die nehmen, in der ich das umliegende Gebiet am besten kenne.

Daher kann man von einem Ortsbezug des Täters zum Ablageort ausgehen, glaube ich.

Einerseits denke ich das auch, allerdings ist das Risiko dort auch höher erkannt zu werden. Ich hab den Meier Müller Schulze letztens dort gesehen wie er was in den Wald geschleppt hat oder hab sein Auto da nachts stehen sehen.

musikengel schrieb:hier noch die Aussage, dass unter den gefundenen Knochenteilen ein Unterkiefer mit Zähnen dabei war.

Seit Montag sucht die Kriminalpolizei wieder mit einem großen Aufgebot nach Spuren. Bei Kipfenberg im oberbayerischen Landkreis Eichstätt sind dafür nach Polizeiangaben etwa 100 Einsatzkräfte in einem Waldgebiet unterwegs, am Dienstag fanden sie dabei Knochenteile, darunter einen Unterkiefer mit Zähnen.

Das ist ja unbestritten. Weiter vorne hatte ich schon einen Link gepostet, in dem steht, dass der Großteil des Skeletts sowie der Schädel gefunden wurden.

@Lento
@EDGARallanPOE


WENN die wissenschaftler bei der polizei die möglichkeit hätten zu ermitteln WANN der täter an den tatort zurückgekehrt ist, dann könnte das neue ansätze ergeben. Z.B. herbst 96 wäre ein interessanter zeitpunkt, kurz nachdem auf dem nachbarhügel die studenten herumgewuselt waren.

Die Antwort des Münchener Kriminalhauptkommissars Roland Baader bei Az XY zur Frage von Rudi Cerne bezüglich der DNA:

Haben Sie denn an diesen Planen oder Plastiksäcken irgendwelche DNA-Spuren gefunden?

Tatsächlich haben wir eine DNA-Spurenlage, ich möchte mich aber dazu nicht näher einlassen aus ermittlungstaktischen Gründen

Quelle: https://www.zdf.de/gesellschaft/Aktenzeichen-XY-ungelöst (ab Min. 20:20)

Eine "DNA-Spurenlage", die noch etwas mehr beinhaltet als reine Täter-DNA heißt für mich, es gibt Mischspuren, und zwar nicht nur vom Täter und vom Opfer. Nun könnten durchaus DNA-Spuren von vollkommen Unbeteiligten an den gefunden Gegenständen sein, aber ich tippe entweder auf tatverdächtige Spuren (Sperma) eines Mittäters auf der Decke oder auf Spuren der möglicherweise weiblichen Besitzerin/Mitnutzerin der Decke, die nichts mit der Tat zu tun hat, aber den Täter identifizieren könnte.

@alim

Ich mutmaße einfach mal und glaube, dass der Täter nach der Entdeckung des Oberschenkelknochens nochmal hin ist.
Damit hatte er nicht gerechnet und die Panik stieg in ihm auf.

Dass er Laub in die Felsspalte war. Zweige etc. und dass man all dieses Material sehr deutlich als "frisch / neu " erkennen konnte.

musikengel schrieb:Er habe wahrscheinlich danach die Örtlichkeit aufgesucht. Woher wollen die Ermittler das wissen ? gab es noch "frischere" Spuren ?

Ich stelle mir das so vor:

1. Der Täter erkundet gerne Wälder. Deshalb hat er diesen versteckten Platz entdeckt.
2. Hat schon mal jemand daran gedacht, dass Wissenschaftler eine Wildtierkamera - zum Beispiel für den seltenen Luchs - aufgestellt haben könnten, durch die der Täter gelaufen ist? Vielleicht sogar zwei Male gelaufen ist?! Als man Sonjas Überreste gefunden hat, erinnerten sich die Wissenschaftler dann an diesen Menschen. Wahrscheinlich sind aber die Bilder in diesem Fall längst gelöscht worden.

EDGARallanPOE schrieb:Man muss einfach ehrlich sein. Die "zündende" widerspruchsfreie Idee, wie der Täter seine Ortskenntnisse erlangte und zudem zu der Überzeugung gelangte, dass sein gewähltes Versteck für eine lange andauernde Unauffindbarkeit der Leiche sorgen sollte, gibt es im Moment nicht.

Wer weis wieviele vermisste Personen noch in solchen "Verstecken" liegen - furchtbare Vorstellung.
Am Ende ist es sicher auch Glückssache für den Täter, dass die Leiche nicht oder sehr viel später gefunden wird.
Dennoch eine strategisch "gute" Stelle, denn wieviele Leute schauen sich Felsdpalten genauer an? Und selbst wenn sie drinnen was sehen würde, würden sie sich vielleicht nur darüber aufregen, dass wer seinen Grillmüll oder so dort hingeschmissen hat.

Ich könnte mir vorstellen, dass man nach Auffinden des Oberschenkelknochens extra Wildkameras in der Nähe installiert hat um eventuelle Auffälligkeiten zu erkennen und zu dokumentieren. Über die wetterbedingte Vertagung der weiteren Suche wurde ja ausführlich in den Medien berichtet.

Soup schrieb:Dennoch eine strategisch "gute" Stelle, denn wieviele Leute schauen sich Felsdpalten genauer an? Und selbst wenn sie drinnen was sehen würde, würden sie sich vielleicht nur darüber aufregen, dass wer seinen Grillmüll oder so dort hingeschmissen hat.

finde ich auch. Er müsste sich doch dort wirklich gut ausgekannt haben.
Wie aber bekomme ich eine Leiche (gut das Mädel war wohl schlank, sie dürfte nicht viel gewogen haben) genau dort hin ?
Gibt es dort in der Nähe einen Parkplatz ?