Der Fall Sonja Engelbrecht

Momomo schrieb:Aber wenn der Täter neben der Autobahn an der Altmühl entlang fuhr, weil er zuerst die Leiche im Fluß versenken wollte, könnte er sehr wohl die Felsformationen bemerkt haben und das Gelände für geeigneter befunden haben.

Also, wenn man wissen will, wo es solche Felsformationen oder was auch immer gibt, fährt man nicht mit dem Auto ziellos durch die Landschaft. Vielmehr macht es mehr Sinn einfach in ne Topographische Karte zu schauen, die gibt's schon länger und sind in der Regel "sehr" genau. Karten in Papierform gibt´s bzw. gab es in jeder Buchhandlung/Bahnhofsbuchhandlung ... Auch heute würden Personen, mit sagen wir mal nicht ganz legalem Interesse Örtlichkeiten wohl eher nicht online auskundschaften, alleine schon wegen der Nachverfolgbarkeit.

voltago schrieb:gibt es so in der Masse noch nicht so lange, vielleicht 10 Jahre (?)

Mist. Stimmt. Die Zeit hab ich garnicht berücksichtigt.

War denn S.E. in die Decke eingewickelt? Praktisch Ihre sterblichen Überreste "in" der Decke oder so ähnlich? Weiß da jemand etwas? Kann die Decke nicht evtl. auch durch Sturm und Wind etc. im Laufe der Jahre dort zufällig hingeweht worden sein oder auf anderem Wege zufällig in die Nähe gekommen sein?

rst1860 schrieb:Also, wenn man wissen will, wo es solche Felsformationen oder was auch immer gibt, fährt man nicht mit dem Auto ziellos durch die Landschaft. Vielmehr macht es mehr Sinn einfach in ne Topographische Karte zu schauen, die gibt's schon länger und sind in der Regel "sehr" genau. Karten in Papierform gibt´s bzw. gab es in jeder Buchhandlung/Bahnhofsbuchhandlung ... Auch heute würden Personen, mit sagen wir mal nicht ganz legalem Interesse Örtlichkeiten wohl eher nicht online auskundschaften, alleine schon wegen der Nachverfolgbarkeit.

Genau, habe ich mir gestern auch angeschaut. Diese Höhenlinien fast schon im Milimeterabstand könnten schon ein Grund gewesen sein, von der Autobahn runter zu fahen und sich die Gegend genauer anzuschaun.

https://1.bp.blogspot.com/-8NXhlYitkME/YB0ZCb8z5GI/AAAAAAAATQE/dA0PwWXrpVIJpFeTLRAcasEz1ENda6yTQCLcBGAsYHQ/s2048/P2050025.JPG

Was meint ihr zu dieser Decke? Das gehört doch zur gleichen Serie was die Machart betrifft. Nur um das zeitlich irgendwie einzuordnen. Kommt auch aus dem Wolldeckenmuseum, paar Decken weiter unten.

Triquetrum schrieb:Man muss davon ausgehen, dass die Ablage der Leiche zur Nachtzeit erfolgte

Glaub ich gar nicht. Wenn man davon ausgeht, dass Sonja gegen 2.30 Uhr (unter welchen Umständen auch immer) auf den Täter traf, muss er dann ja erst die Tat (wir gehen von einem Sexualdelikt mit anschließender Tötung aus) verüben, die Leiche verpacken, zum Ablageort fahren, mit der verpackten Leiche durch den Wald laufen.

Sollte das alles in der selben Nacht stattgefunden haben, war es im Wald sicherlich schon hell.

Es kann natürlich auch sein, dass Sonja sich zunächst in einem Gebäude oder Fahrzeug befand und erst deutlich später zum Ablageort verbracht worden sein, was ich mir übrigens gut vorstellen kann. Dann kann der Täter natürlich auch eine Nacht gewählt haben, um den Leichnam loszuwerden. Ich denke aber, dass er das eher in der Dämmerung, zum Beispiel in den frühen Morgenstunden gemacht hat, einfach, weil ein stockdunkler Wald auch viele Nachteile mit sich bringt.

PeterWimsey schrieb:also "hervorragende Lichtechtheit" liegt vor wenn Farbverlust erst nach 700 Tagen Sonneneinstrahlung

Da die Decke in einer dunklen Felsspalte gefunden wurde, dürfte Sonneneinstrahlung hier kaum Einfluss genommen haben.

PeterWimsey schrieb:Und woraus bestehen die Farbpigmente, die dem Polyacryl und Polyester und der Baumwolle die Färbung gaben? Sind sie z.B durch Gerbsäure (Laub) nicht zu beeinflussen und langfristig farbstabil?

Berechtigte Frage, aber wäre das Gewebe dann so vollkommen gleichmäßig in dem gleichen blauen Ton gehalten? Da würden sich mMn dann wohl eher verschiedene Blautöne abzeichnen, aufgrund der unterschiedlichen Einwirkzeit der von Dir benannten Gerbsäure. Alle Zweifel in Ehren ist es nun mal so, dass man Polyester, Acryl, Polyacryl nicht ohne Chemie färben bzw. entfärben kann. Ich schätze mal, daran wird auch der 5 % Anteil Baumwolle nichts groß ändern. Auch hätte die kriminaltechnische Untersuchung der Decke wohl sicherlich erbracht, dass sie ursprünglich eine andere Farbe hatte. Das wäre bestimmt durch die EB kommuniziert worden, weil es wichtig ist.

Pony2.4 schrieb:Sollte das alles in der selben Nacht stattgefunden haben, war es im Wald sicherlich schon hell.

Ich gehe ziemlich sicher davon aus, dass es nicht in derselben Nacht stattgefunden hat, vorausgesetzt die Zeitangaben entsprechen auch der Richtigkeit. Trotzdem kann eine unbemerkte Ablage an dieser Stelle eigentlich nur zur Nachtzeit stattgefunden haben.

cododerdritte schrieb:Und ich würde nicht erwarten, das ein junger bis mittelalter, allein lebender Mann eine Decke mit so einem Motiv in seiner Wohnung hat.
Eher eine jugendlich oder sehr junge Frau.
Und das führt mich wieder zu der Hoffnung, dass sich eben eine damals junge Frau daran erinnert, dass sie die Decke irgendwann mal einen Mann überlassen hat, dass sie mit einem Mann zusammengezogen ist und die Decke plötzlich weg war.

Vielleicht gehörte die Decke auch seiner Schwester, Freundin oder Ex-Freundin? Dass sie einem Mann gehörte, denke ich auch eher nicht.

Hoffentlich geht die Polizei bald mit der hier gefundenen Decke an die Öffentlichkeit, Nachrichten, Zeitung etc., so dass jede/r sie sehen kann und sich jemand meldet, dem die Decke abhanden gekommen ist oder weiss, wer damals so eine Decke besaß.

Bezüglich der Ortskenntnisse des Täters zu der Felsspalte möchte ich anmerken, dass er möglicherweise auch zu Höhlenforschern oder deren Umfeld gehören könnte.

Im Altmühltal gibt es einige Höhlen und vielleicht hat der Täter, evtl. zusammen mit anderen Interessierten, vor 1995 in "verdächtigen" Gesteinsformationen im Altmühltal nach bisher unentdeckten Höhlen gesucht und ist dabei auf diese Felsspalte gestoßen. Nachdem diese Felsformation wohl keine Höhle enthielt, war sie aus dieser Sicht uninteressant, aber für den Täter als geeigneter und versteckter Ablageort noch im Hinterkopf.

Diese Höhlenforscher können auch von weiter weg gekommen sein, z. B. aus München, daher muss ein direkter Ortsbezug nicht unmittelbar gegeben sein.

Mein Vater war früher auch als Hobby-Höhlenforscher zusammen mit Gleichgesinnten, allerdings hauptsächlich auf der schwäbischen Alb, unterwegs um neue Höhlen zu suchen und ich habe ihn als Kind bei diesen "Expeditionen" manchmal begleitet. Dabei hatten wir z. T. Anfahrtswege von über 100 km und kannten uns in manchen Gebieten wahrscheinlich genauso gut aus wie nur wenige Einheimische.

Küchenpsych schrieb:Kaum vorstellbar, dass diese Decke einer männlichen Person gehören soll.
So etwas hatten doch eher junge Mädchen in den 80ern, oder?

Gestern wurde hier ein Vergleichsmodell der Decke in rot präsentiert, wobei die Quelle (http://deckenmuseum.blogspot.com/) den Produktionszeitraum ihrer gesammelten Exponate mit 1950er, 60er und 70er Jahre angibt.
Demzufolge könnte die Decke in den späten 1970er Jahren produziert worden, und dann über die Jahrzehnte weiterhin im Besitz der Eigentümer verblieben sein. Ich könnte mir vorstellen, dass so eine Decke im Keller eines Elternhauses aufbewahrt worden sein könnte. Für jüngere Leute wäre so eine Decke Anfang der 1990er nicht unbedingt attraktiv gewesen, eher "Altbestand" von früher den man halt weiter nutzt.

Eine Würdigung an luna08 für die EntDECKung auch von mir. Aber warum hat die sich selbst gern(speziell bezügl. Mordaufklärungsquote)rühmende Münchner(eigentlich seit 1975 bayrische) Polizei sie seit einem Jahr nicht gefunden? Und wer weiß ich was für Stellen noch eingespannt wurden. Aber seit dem Heidelberger/Wattestäbchen-Phantom(sogar auf xy 😅 ist mein Vertrauen in die Kompetenz der Polizei sowieso nachhaltig erschüttert.Zumindest in Punkto Recherche u.Internetkompetenz scheinen die immer noch nicht viel draufzuhaben

inextenso schrieb:Demzufolge könnte die Decke in den späten 1970er Jahren produziert worden, und dann über die Jahrzehnte weiterhin im Besitz der Eigentümer verblieben sein. Ich könnte mir vorstellen, dass so eine Decke im Keller eines Elternhauses aufbewahrt worden sein könnte. Für jüngere Leute wäre so eine Decke Anfang der 1990er nicht unbedingt attraktiv gewesen, eher "Altbestand" von früher den man halt weiter nutzt.

Über das Alter der Decke wurde weiter oben schon mal diskutiert, aber da war noch nicht bekannt, wie wie ursprünglich aussah, was wir ja jetzt dank luna08 wissen. Ich glaube eher nicht, dass sie aus den 70ern stammt, weil die Frisuren des Liebespaars nicht in diese Zeit passen. Für mich, und das kann ich auch nur aus eigener Erinnerung sagen, stammt die Decke eher aus den 90ern und ist Ware, wie sie damals von fliegenden Händlern angeboten wurde. Oder kommt aus einem Versandhaus.
Auf jeden Fall eher billig, also sowohl vom Preis als auch im Sinne von "billigem" Geschmack.
Warten wir mal ab, wenn es jetzt die Möglichkeit gibt, Vergleichsbeispiele zu zeigen. Vielleicht erinnert sich ja jemand. Immerhin ist diese Decke ja schon recht charakteristisch mit diesem Kitschmotiv. (Ich erinnere mich dunkel auch an Handtücher aus dieser Zeit, die ähnlich gestaltet waren).

Allerdings muss die Decke ja nicht bis zur Tat sichtbar auf dem Sofa des Täters gelegen haben. So eine Wolldecke ist z. B. ganz praktisch, wenn man etwas transportieren muss. Ich habe in der Abstellkammer einen ganzen Stapel von alten Wolldecken die ich in der Verwandtschaft zusammengesucht habe. Haben mir bei diversen Transporten und Umzügen schon gute Dienste geleistet. Von daher schmeißt man so eine Decke ja nicht weg, selbst wenn man sie nicht mehr benutzt.

@inextenso
Ich hatte vorher eine von der Machart ähnliche Decke eingestellt. Hier nochmals der Link https://1.bp.blogspot.com/-8NXhlYitkME/YB0ZCb8z5GI/AAAAAAAATQE/dA0PwWXrpVIJpFeTLRAcasEz1ENda6yTQCLcBGAsYHQ/s2048/P2050025.JPG

Für mich sehen beide nach 80er Jahren aus.

Noch dazu wo das ja eine für das Problem relativ naheliegende fb-Seite ist

xylfox schrieb:Eine Würdigung an luna08 für die EntDECKung auch von mir. Aber warum hat die sich selbst gern(speziell bezügl. Mordaufklärungsquote)rühmende Münchner(eigentlich seit 1975 bayrische) Polizei sie seit einem Jahr nicht gefunden? Und wer weiß ich was für Stellen noch eingespannt wurden. Aber seit dem Heidelberger/Wattestäbchen-Phantom(sogar auf xy 😅 ist mein Vertrauen in die Kompetenz der Polizei sowieso nachhaltig erschüttert.Zumindest in Punkto Recherche u.Internetkompetenz scheinen die immer noch nicht viel draufzuhaben

da muss ich mich (leider) anschließen.

@luna08
Ich ziehe meinen Hut. Große Anerkennung.
Bin total geplättet. Ich hätte auch nicht mit dieser Paardarstellung gerechnet. Ich dachte, die Decke ist
rein floral gemustert.
Du hast die Decke gefunden!

inextenso schrieb:Ich könnte mir vorstellen, dass so eine Decke im Keller eines Elternhauses aufbewahrt worden sein könnte. Für jüngere Leute wäre so eine Decke Anfang der 1990er nicht unbedingt attraktiv gewesen, eher "Altbestand" von früher den man halt weiter nutzt.

Ich vermute auch, dass diese Decke "wegkonnte" und für den Täter kein Opfer war.
Aber ich widerspreche dir bezüglich "Für jüngere Leute wäre so eine Decke Anfang der 1990er nicht unbedingt attraktiv gewesen"
wenn ich an die Jungs damals denke...
Da waren etliche dabei, die absolut keinen Sinn für Stil hatten.
Da steckte der Kamm in der Gesäßtasche der Jeans, sie hatten eine Plattensammlung mit Partymusik, waren viel unterwegs,
selten zuhause. Darum waren die Buden auch nicht gemütlich eingerichtet.
Häuslicher, gemütlicher wurde es dann erst, nachdem eine Freundin neue Standards gesetzt hat.

Entweder so- oder die olle Decke stammte von früher her und wurde einfach immer weiter aufgehoben.

xylfox schrieb:Eine Würdigung an luna08 für die EntDECKung auch von mir. Aber warum hat die sich selbst gern(speziell bezügl. Mordaufklärungsquote)rühmende Münchner(eigentlich seit 1975 bayrische) Polizei sie seit einem Jahr nicht gefunden? Und wer weiß ich was für Stellen noch eingespannt wurden. Aber seit dem Heidelberger/Wattestäbchen-Phantom(sogar auf xy 😅 ist mein Vertrauen in die Kompetenz der Polizei sowieso nachhaltig erschüttert.Zumindest in Punkto Recherche u.Internetkompetenz scheinen die immer noch nicht viel draufzuhaben

Ja, @luna08 ist die erste wahre allmy-Detektivin.

Aber zur Ehrenrettung der bayerischen Polizei, die sich m.E. im Fall Sonja eh nicht mit Ruhm bekleckert hat, frage ich: wer hätte denn je vermutet, dass es ein "Wolldeckenmuseum" gibt? Ich jedenfalls niemals :D

Rick_Blaine schrieb:Aber zur Ehrenrettung der bayerischen Polizei, die sich m.E. im Fall Sonja eh nicht mit Ruhm bekleckert hat, frage ich: wer hätte denn je vermutet, dass es ein "Wolldeckenmuseum" gibt? Ich jedenfalls niemals :D

...und darum gibt es das Internet.
Ich frage mich auch, warum die bezahlten Profis darauf nicht gekommen sind.

Alternative Möglichkeit:
Man hat das Fragment an das Museum geschickt und der Museumsmitarbeiter konnte das Muster nicht
identifiziere. Dazu gehört Konzentration.

Wie auch immer, wir können auf @luna08 stolz sein.

aliM. schrieb:Mir stellen sich da noch viele weitere Fragen:

Für mich sieht das paar auf der decke so aus als ob der mann der frau den finger auf die lippen legt - so diese "psst-sag nichts"-geste.

- Wurde diese decke zufällig verwendet? Ich gehe nämlich wie @frauZimt davon aus , dass der täter auf der suche war, z.B . als anhalterinnenanquatscher. War die decke eben "einfach da" oder war die decke mit diesem motiv teil seiner fantasien und bewußt ausgewählt?

- Warum wurde die decke mit der leiche abgelegt, bzw. warum wurde die leiche in die decke eingewickelt (Aussage der polizei bei RTL)? ist es wahrscheinlich dass die decke schon bei der tat verwendet wurde (als unterlage) und wegen der spuren gleich mitverschwinden sollte?

- Warum aber die decke bei der ablage mitverschwinden lassen - und sonjas klammotten nicht?
Sonjas lederklamotten: Wenn sie noch beim täter sind , dürfte er sich anhand der neuen entwicklungen gedanken machen ob es nicht zeit ist diese loszuwerden.

- Bzgl der bei RTL erwähnten blauen,orangen schwarzen und grauen bausäcke. Hat hier jemals jemand auf einer baustelle gearbeitet oder bei einer renovierung geholfen bei der bausäcke gleich in 4 farben zugegen waren?

- Und desweiteren intessieren mich weitere ideen dazu, woher die vermutung der polizei kommt , dass der täter nach der ablage noch zwei mal an den ort zurückkehrte

Danke für die interessanten zusätzlichen Fragen.

Das mit dem Finger auf die Lippen legen, das sehe ich auch so aber ehr nicht "psst" in Sachen "sei still" sondern als kitschige und dabei sehr dominante Geste. "Hey Darling, ich bin bei Dir. Du brauchst nichts zu sagen. Alles ist gut. Ich beschütze Dich." Hat schon fast was von Falco's 'Jeanny'.

Ich denke schon, dass sich der Täter diese Decke irgendwann mal selbst gekauft hat und diese immer im Auto lag. Nicht zu Hause. Da wäre das Ding zu auffällig gewesen und hätte ihn evtl. der Lächerlichkeit preisgegeben. Ich kann mir vorstellen, dass er sich vielleicht hin und wieder mit der Decke zudeckte in seinem Auto und sich seinen Phantasien hingab.

Die Leiche wurde mit der Decke abgelegt, weil er Sonja darauf drapiert hatte. Die junge Frau war vollkommen nackt als man ihre sterblichen Überreste fand. Ich denke, sie war schon tot, als er sie darauf ablegte.

Warum fand man sie vollkommen entkleidet? Weil er sie nach dem Tode ausgezogen hat. Um sie anzuschauen. Um sich vielleicht nochmal ... ich will es nicht aussprechen. Die Kleidung hielt er als Andenken zurück. Ich könnte mir vorstellen, dass es die Sachen heute noch versteckt irgendwo gibt.

Die Leiche rollte er dann in diese Decke ein und alles zusammen wurde mit diesen Folien und Säcken verschnürt. In der Decke lag Sonja weich und warm. Ich denke, das spielte für ihn auch eine Rolle. Er wollte ihr nicht "wehtun". Sie sollte es warm haben in seiner Liebesdecke.

Ich denke ehr, dass die Rückkehr des Täters an den Verbringeort keine Vermutung sondern Tatsache ist. Wie ich schon schrieb, könnte er dort geraucht haben. Sonja lag ganze 27 Jahre in dieser Felsspalte. D.h., 27 mal Jahreszeiten. 27 x Herbst mit Laubabfall, der Sonja bedeckte.
Der Täter dachte zum einen niemals daran, dass Sonja überhaupt mal gefunden werden wird und sicherlich auch nicht, dass ihn ein paar Zigarettenkippen ( Mutmaßung meinerseits ) in den 27 Laubschichten irgendwann mal entlarven könnten.

Warum geht er zurück an den Verbringeort? Vielleicht, weil er trauert oder sich an die hübsche junge Frau erinnern möchte. Sie gehört ihm. Es ist sein Geheimnis. Siehe Decke. Siehe Jeanny.