Maria Baumer

Hugenotte schrieb:Es ist off topic und die Behsrrlichkeit, mit der ein Psychiatrieaufenthalt als probate Maßregel für F. propagiert wird kann ich nicht nachvollziehen. Es ist einfach juristisch UNMÖGLICH und auch nicht veranlasst. Bei dieser Küchenpsychologie treibt es einem forensisch tätigen Anwalt die Schweißperlen auf die Stirn.

Genau so ist es. Ich kann das auch nicht nachvollziehen und das Thema sollte längst zu den Akten gelegt werden.

@Rick_Blaine

Rät man eigentlich auch mal als Anwalt seinen Mandanten dazu, ein Geständnis abzulegen um ein milderes Urteil zu erhalten?

Zarastro schrieb:Rät man eigentlich auch mal als Anwalt seinen Mandanten dazu, ein Geständnis abzulegen um ein milderes Urteil zu erhalten?

Wenn es die Situation ergibt, freilich. Es kommt immer auf den Fall an. In den allermeisten Fällen ist die Schuldfrage eh klar, die Polizei hat denjenigen erwischt, hat überzeugende Ermittlungsergebnisse usw. Da ist es relativ sinnlos, zu mauern. Der Fokus im Verfahren geht dann dahin, zu schauen, welche strafmildernden Punkte eine Rolle spielen könnten. Beim Gericht eine Art Verständnis zu erreichen, vielleicht gar Milde. Das ist mehr der Alltag eines Strafverteidigers, als die Schuldfrage zu behandeln. Das passiert nur in relativ wenigen Fällen, da aber kann es dann sehr interessant werden. Ab und zu hat man ja auch tatsächlich unschuldige Mandanten, da wird es dann sehr intensiv.

Andante schrieb:Denn wenn ein Gericht eines nicht darf, ist es folgendes: eine vorweggenommene Beweiswürdigung betreiben.

gräfinzahl schrieb:Wie @Andante im Post um 23.15 Uhr schon erläuterte, hier greift der Amtsermittlungsgrundsatz.

Was ein Gericht müsste und was es tut, sind zwei verschiedene Dinge. Vom Sollen kann nicht aufs Sein geschlossenen werden. Das ist auch persönliche Erfahrung.

Andante schrieb:Wobei, ich scheue mich ja, aber nur ein bisschen, dass manche Verteidiger es aus geschäftlichen Interessen darauf anlegen, genau diesen Eindruck zu erwecken.

So wie wir hier Richter und Staatsanwälte nicht idealisieren, nein, nie, wollen wir doch auch die Verteidiger nicht idealisieren. Es gibt unterschiedliche Persönlichkeiten und Motive, Regeln und Ausnahmen.

monstra schrieb:Was ein Gericht müsste und was es tut, sind zwei verschiedene Dinge.

Man kann davon ausgehen, dass das Gericht sich an die betreffende Verfahrensordnung hält. Richter sind schließlich dem Gesetz unterworfen. Und so elementare Dinge wie im Rahmen der einem Gericht obliegenden Amtsermittlungspflicht Alibizeugen zu hören werden auch gemacht, sobald der Angeklagte solche Zeugen benennt. Jeder richterliche Berufsanfänger hat in der Ausbildung gelernt, dass man keine vorweggenommene Beweiswürdigung betreiben darf und solche Zeugen vernehmen MUSS, egal ob man vorher glaubt, ob bei der Vernehmung was rauskommt oder nicht. Ob was rausgekommen ist, entscheidet sich erst nach der Vernehmung.

Andante schrieb:Richter sind schließlich dem Gesetz unterworfen.

Das meinte ich mit Idealisierung.

Richter sind genauso dem Gesetz unterworfen wie Verteidiger, Polizisten, Staatsanwälte und jede Form staatlicher Gewalt, die Recht und Gesetz verpflichtet ist - und letztlich jeder Bürger beim Parken seines Kfz.

In meinem Beispiel ging es um den Antrag des Anwalts (Tatsachenbehauptung wider besseren Wissens), nicht um die Amtsermittlung. Damit fangen wir jetzt nicht auch noch an.

Hallo weiß jemand ob der Junge auch die besondere Schwere der Schuld gekriegt hat.

@KnastHoeness

Jap, die wurde festgestellt.

https://www.google.com/amp/s/www.merkur.de/bayern/regensburg/maria-baumer-regensburg-mord-verlobter-urteil-lebenslang-schuld-zr-90062569.amp.html

monstra schrieb:Denn obwohl Herr Euler eine ziemlich merkwürdige Vorstellung abgeliefert hat, gibt es jetzt keine Anhaltspunkte, er hätte dabei gelogen.

@monstra
Hier interpretierst du rein was ich nicht im geringsten behauptet habe.

monstra schrieb:Was ein Gericht müsste und was es tut, sind zwei verschiedene Dinge. Vom Sollen kann nicht aufs Sein geschlossenen werden. Das ist auch persönliche Erfahrung.

Wenn das deine Ansicht ist, macht ein weiterer Austausch keinen Sinn.

monstra schrieb:In meinem Beispiel ging es um den Antrag des Anwalts (Tatsachenbehauptung wider besseren Wissens), nicht um die Amtsermittlung.

Aha, ganz wie du meinst. Es wäre aber schön, wenn du praxisnahe Beispiele bringen könntest, also nicht irgendetwas Konstruiertes, was sich so bei Gericht gar nicht abspielt.

gräfinzahl schrieb:Wenn das deine Ansicht ist, macht ein weiterer Austausch keinen Sinn.

Seufz. Bin ich da wieder jemanden persönlich auf die Füße gelatscht? Mein Satz ist eigentlich eine Binsenweisheit. Die Frage ist doch nicht, ob "Sollen und Sein" unterschiedlich sind, sondern wie weit das auseinander klafft. Im Rechtsstaat idealerweise natürlich wenig, aber jeder Rechtsphilosoph und -soziologe weiß um die Differenz. Die zu leugnen hielte ich für eine große Naivität. Der Rechtsstaat leistet viel, aber wer ihn überschätzt, der gibt sich Illusionen hin (von denen, die den Rechtsstaat ablehnen, weil er ihre Vorstellung von Gerechtigkeit nicht erfüllt, will ich jetzt gar nicht anfangen).

Ich denke, ich sprach mehrmals von "Idealisierung". Also von der Vorstellung, alle Richter würden sich immer nur an Recht und Gesetz halten und alle Verteidiger nie ihren persönlichen Vorteil im Blick haben. Und Politiker würden immer für das Wohl des Volkes handeln...

Damit habe ich nicht gesagt, dass Richter notorische Rechtsbrecher sind. Aber ich habe zu oft erlebt, dass Richter oder Staatsanwälte auch (!) tendenziös entscheiden, vor Verfolgungseifer genauso wenig gefeit waren, wie vor absoluter Verfolgungsunlust. Das kommt vor. Das sind nur Menschen und sie sind wahrlich nicht unbeeinflusst vom Zeitgeist, von Karrierewünschen, von persönlichen Vorlieben.

monstra schrieb:Deshalb bin ich kein Strafverteidiger. (...)

...Fälle, in denen Polizei, Staatsanwaltschaft und Gerichte sich einfach nicht um das Recht gekümmert haben. Wo ihr signalisiert wurde: "Sie mögen ja Recht haben, aber Sie bekommen es nicht." Wo bestimmte Tätergruppen einfach nicht korrekt behandelt wurden, weil sie Nichtdeutsche waren oder aus schwierigen sozialen Verhältnissen kamen. Wo Maßnahmen StPO-widrig durchgezogen wurden und das Gericht das ignorierte. Usw.

Andante schrieb:Es wäre aber schön, wenn du praxisnahe Beispiele bringen könntest, also nicht irgendetwas Konstruiertes, was sich so bei Gericht gar nicht abspielt.

Da ich den Austausch zwischen Verteidiger und Mandant nicht kenne und sich die Rechtsprechung auf eher "harte" Fälle bezieht, kann ich mit "praxisnahen" Beispielen nicht dienen.

Die Tatsache, das ein Richter die vom Angeklagten als Zeugin benannte Ehefrau nicht hören möchte, die ist selbst erlebt.

Nur wurde der Angeklagte, der ohne Verteidiger war, vom Amtsrichter recht rüde abgebürstet: "Nein, Herr M., Ihre Frau ziehen Sie jetzt da nicht auch noch rein. Erst hat sie die Aussage verweigert und jetzt, wo es eng für Sie wird, da soll sie für sie die Kohlen aus dem Feuer holen und für Sie noch einen Meineid [sic!] leisten. Ich glaube ihnen kein Wort. Die Beweisaufnahme ist beendet."

@Rick_Blaine

Danke für die Antwort. In Fällen wie diesen, bei denen eine Verurteilung sehr wahrscheinlich ist, würdest du deinem Mandanten zu einem Geständnis raten, selbst wenn dieser auf seiner Unschuld beharrt? Sprich, man sagt dem Mandanten "Ich weiß, Sie beharren auf ihrer Unschuld, aber ich muss Sie darauf aufmerksam machen, dass eine Verurteilung sehr wahrscheinlich ist und ihnen dann eine lebenslange Freiheitsstrafe mit besonderer Schwere der Schuld droht. Eventuell könnten wir aber letzteres vermeiden wenn Sie vor Gericht die Tat einräumen usw." Also dass man zumindest die verschiedenen Optionen einmal durchgeht, oder würde man dadurch Gefahr laufen, jemandem zu einem falschen Geständnis zu bewegen?

monstra schrieb:Seufz. Bin ich da wieder jemanden persönlich auf die Füße gelatscht?

Nö das nicht. Aber mit jedem deiner Posts wird deutlicher, dass es so genau ist wie du selbst sagst. Du gibst Binsenweisheiten von dir.

monstra schrieb:Mein Satz ist eigentlich eine Binsenweisheit.

Auf so etwas habe ich keine Lust. Dir noch ein schönes Wochende.

gräfinzahl schrieb:Du gibst Binsenweisheiten von dir.

Was bleibt einem übrig, wenn einem Sachverhalt das zwar sehr typische - aber nicht immer kluge - Juristenargument "Ist nicht, verstößt gegen §§...!" entgegengebracht wird?

"Was nicht sein darf, das ist nicht", ist nun mal empirisch unhaltbar. Ich habe das erläutert, will hier aber auch keine Perlen vor die Säue werfen.

Zumal wir weit weg sind vom Fall Maria Baumer, der seinen vorläufigen Abschluss gefunden hat.

Andante schrieb:Entgegen einer weit verbreiteten Ansicht will das Gericht halt nicht den Angeklagten um jeden Preis drankriegen, sondern was ganz anderes, was es nach dem Willen des Gesetzgebers auch soll.

Naja, ich denke da gibt es durchaus Ausnahmen.
Was ist z.B. mit dem "Badewannenmord" (Genditzki/Kortüm), bei dem der Angeklagte beweisen konnte, dass es kein finanzielles Motiv gab, die Staatsanwaltschaft dann auf einen angeblichen Streit umschwenkte, für den es keinerlei Zeugen gab?
Ich hätte hier als Angeklagter und (womöglich) Unschuldiger wirklich Angst vor dem Belastungseifer der Institution, was könnte man da ( @Rick_Blaine ) noch machen?

monstra schrieb:Die Tatsache, das ein Richter die vom Angeklagten als Zeugin benannte Ehefrau nicht hören möchte, die ist selbst erlebt.

Nur wurde der Angeklagte, der ohne Verteidiger war, vom Amtsrichter recht rüde abgebürstet: "Nein, Herr M., Ihre Frau ziehen Sie jetzt da nicht auch noch rein. Erst hat sie die Aussage verweigert und jetzt, wo es eng für Sie wird, da soll sie für sie die Kohlen aus dem Feuer holen und für Sie noch einen Meineid [sic!] leisten. Ich glaube ihnen kein Wort. Die Beweisaufnahme ist beendet."

Das Beispiel verstehe ich nicht. Die Ehefrau hat doch offenbar von ihrem Aussageverweigerungsrecht Gebrauch gemacht. Es war nicht so, dass das Gericht die Ehefrau nicht hören wollte.

Im übrigen: Amtsermittlungspflicht heißt nicht, das das Gericht JEDEM Beweisantrag des Angeklagten bzw. der StA nachgehen müsste. Wir haben im Fall Lübcke schon gelernt, dass sog. Beweisermittlungsanträge grundsätzlich unzulässig sind. Und Beweisanträge kann das Gericht bei Vorliegen der Voraussetzungen des § 244 Abs. 3 StPO ablehnen.

Mir scheint, in deinem Beispiel könnte der Richter dies gemacht haben. Ob die Ablehnung des Beweis(ermittlungs)antrages des Angeklagten rechtmäßig war, kann man ohne Kenntnis des Falles und des bisherigen Prozessverlaufs nicht beurteilen.

Aber nach einem ganz klaren Fall von Rechtsbeugung sieht mir das Ganze nicht aus, auch wenn sich aus Laiensicht die Sache so darstellen mag.

Andante schrieb:Aber nach einem ganz klaren Fall von Rechtsbeugung sieht mir das Ganze nicht aus, auch wenn sich aus Laiensicht die Sache so darstellen mag.

Meine Meinung war damals wie heute:

Der Richter hat im Ergebnis richtig gehandelt. Prozessrecht hin oder her. Richter sind keine Subsumtionsmaschinen. Und sollen es auch nicht immer sein.

Er wollte die Ehefrau vor einer Falschaussage bewahren (oder vor häuslicher Gewalt) und glaubte dem Angeklagten kein Wort. Zudem wollte er die Sache vom Tisch haben. Von dessen Schuld er sowieso schon überzeugt war. Das Urteil wurde unmittelbar danach gesprochen. Rechtsbeugung hielte ich für abwegig.

Vor den Amtsgerichten habe ich ziemlich häufig erlebt, dass StGB und StPO nicht immer sklavisch genau befolgt wurden. Das war oft nicht weiter tragisch, weil es reine Förmelei gewesen wäre. Manchmal war es aber auch sehr ärgerlich, weil es ebenauch Richter gibt, die ihre Macht gerne auskosten, v.a. wenn der Angeklagte nicht anwaltlich vertreten ist. Oder die sich in den Dienst von Interessen stellen, die eigentlich im Gerichtssaal nichts verloren haben.

monstra schrieb:Rechtsbeugung hielte ich für abwegig.

Vor den Amtsgerichten habe ich ziemlich häufig erlebt, dass StGB und StPO nicht immer sklavisch genau befolgt wurden.

@monstra
Du widersprichst Dir selbst.