Maria Baumer

monstra schrieb:Nach h.M. ist der Tatbestand des § 258 StGB erst eröffnet, wenn Verteidigerhandeln "unzulässig" ist. Das bemisst sich nach Standesrecht.

Nein. Das bemisst sich allein nach § 258 StGB. Standesrecht ist eine andere Baustelle. Was gegen Standesrecht verstößt, muss nich zugleich gegen § 258 StGB verstoßen.

monstra schrieb:Nach Deiner Ansicht wäre die "Konfliktverteidigung" bereits Strafvereitelung.

Wo habe ich derlei geschrieben? Ich rede davon, ob ein Verteidiger aktiv zu Gunsten seines Mandanten unwahre Tatsachen behaupten darf. Das darf er nicht. Siehe dazu

https://wi-j.com/en/2019/03/01/strafvereitelung-durch-einen-verteidiger-bei-wissentlich-falschen-angaben-zugleich-eine-anmerkung-zu-bgh-beschluss-vom-08-08-2018-2-ars-121-18/

Dazu, unter welchen Voraussetzungen die sog. „Konfliktverteidigung“, insbesondere die Verfahrensverschleppung,, Strafvereitelung darstellt, habe ich mich nicht geäußert. Dazu kann jeder selber googlen, es gibt dazu allerhand im Netz. Hierbri geht es aber nicht um unwahre Tatsachenbehauptungen, sondern um missbräuchliche Benutzung prozessualer Möglichkeiten wie die ständige Stellung unzulässiger Beweisanträge etc.

Andante schrieb:Wo habe ich derlei geschrieben? Ich rede davon, ob ein Verteidiger aktiv zu Gunsten seines Mandanten unwahre Tatsachen behaupten darf. Das darf er nicht. Siehe dazu

Gibt es eigentlich ein Beispiel eines Anwalts, der in einem laufenden (Mord-)Verfahren die Verteidigung niedergelegt hat, weil er von seinem Mandanten angelogen wurde?

Wenn das Berufsethos eines Anwaltes so etwas zwingen verlangt, wer soll dann einen gewohnheitsmäßigen Lügner wie CF überhaupt vertreten? CF hat seinen Anwälten zwei Versionen aufgetischt: Die erste war dass er es nicht war, die zweite war, dass er nur der Bestatter war. Mindestens eine von beiden Versionen muss falsch sein, ziemlich sicher sind es aber beide. In diesem Falle müsste der Anwalt ja sicher davon ausgehen, dass er eine Lügenversion vertritt.

Was ich damit sagen will: Es klingt ja erstmal gut, dass ihr das anwaltliche Berufsethos so hochhaltet - besonders praktikabel wirkt es allerdings nicht.

Hier macht der BGH deutlich, dass § 258 StGB auf das - auch vom Verteidiger - einzuhaltende Prozessrecht verweist und verteidigerfremdes Verhalten unter Umständen einen Verstoß gegen § 258 StGB darstellen kann.

https://www.hrr-strafrecht.de/hrr/2/06/2-ars-199-06.php

„Organ der Rechtspflege“ heißt eben, dass man als Anwalt und Verteidiger nicht ausschließlich dazu da ist, den Mandanten, egal wie, „rauszuhauen“, sondern dass man als Verteidiger zugleich immer der Einhaltung der Rechtsordnung verpflichtet ist. Wobei im Einzelfall die Frage, was noch zulässig ist und was nicht, natürlich schwierig zu beantworten sein kann.

falstaff schrieb:Gibt es eigentlich ein Beispiel eines Anwalts, der in einem laufenden (Mord-)Verfahren die Verteidigung niedergelegt hat, weil er von seinem Mandanten angelogen wurde?

Ja, das gibt es selten schon. Ich habe mal miterlebt, dass sich in einer kleinen Strafsache herausstellte, dass der Angeklagte seinen Verteidiger angelogen hatte. Der Anwalt, alt und weißhaarig, einer von der alten Schule, stand daraufhin auf, sagte in höflichem Ton zum Vorsitzenden, dass er das Mandat niederlege, und rauschte hinaus.

falstaff schrieb:Was ich damit sagen will: Es klingt ja erstmal gut, dass ihr das anwaltliche Berufsethos so hochhaltet - besonders praktikabel wirkt es allerdings nicht.

@Rick_Blaine hat ja skizziert, wie es möglich ist, dass ein Anwalt einen Mandanten, von dem er weiß oder vermutet, dass der Mandant schuldig ist, trotzdem verteidigen kann. Er hat halt dafür zu sorgen, dass der Angeklagte ein den rechtlichen Regeln entsprechendes Verfahren bekommt, und konzentriert sich darauf.

Andante schrieb:Nein. Das bemisst sich allein nach § 258 StGB. Standesrecht ist eine andere Baustelle. Was gegen Standesrecht verstößt, muss nich zugleich gegen § 258 StGB verstoßen.

Nein. § 258 StGB ist nach h.M. beim Verteidiger tatbestandsmäßig so eingeschränkt, dass ein "vereiteln" nicht gegeben ist, so weit der Verteidiger in dieser Eigenschaft strafprozessrechtsgemäß handelt. Der nackte § 258 StGB würde für den Verteidiger sonst geradewegs ins Gefängnis führen.

Da die StPO in Sachen "Wahrheitspflicht" oder "Lügerecht" für den Verteidiger keine Vorgaben enthält, muss auf eine Gesamtschau des Verfahrensrechts zurückgegriffen werden. Da Rechte und Pflichten von StA oder dem Gericht nicht mit denen des Verteidigers gleichzusetzen sind, hilft dies in unserem Fall (Ausgangspunkt: Mandant hat die Tat gestanden und Verteidiger plädiert auf Freispruch). Falls dies nicht zu einem Ergebnis führt, ist hierzu auch das Standesrecht heranzuziehen. Standesrechtlich unzulässiges Verhalten führt aber umgekehrt nicht ohne Weiteres zur Strafbarkeit wegen § 258 StGB.

Konkret haben wir die berufsrechtliche Vorschrift des § 43a Abs. 3 S. 2 BRAO. Danach ist ein Verhalten insbesondere dann unsachlich, „bei dem es sich um die bewusste Verbreitung von Unwahrheiten (…) handelt.“

Im von Dir verlinkten Fall, haben wir nun schon wieder eine andere Sachlage. Da soll der RA das Verfahren "verzögert" haben:

indem er gegenüber Ermittlungsbeamten der Steuerfahndung im Rahmen gerichtlich angeordneter Durchsuchungs- und Beschlagnahmemaßnahmen irreführende und falsche Angaben zu dem Fundort verfahrensrelevanter Originalunterlagen seines Mandanten gemacht haben soll. Tatsächlich befanden sich die gesuchten Unterlagen, die ersichtlich nicht als Verteidigungsunterlagen zu qualifizieren waren, in seinen Privat- und Kanzleiräumlichkeiten.

Quelle: s.o.

Hier ist der Verteidiger mit Ermittlungsmaßnahmen konfrontiert - und es ist klar, dass er sich nicht zum Komplizen des Mandanten machen darf, für den er Unterlagen nicht verstecken darf. Hier findet eine aktive und bewusste Einwirkung auf Beweismittel statt. Das geht nicht. Und ist auch eine Handlung außerhalb des Gerichtssaals.

Andante schrieb:Wobei im Einzelfall die Frage, was noch zulässig ist und was nicht, natürlich schwierig zu beantworten sein kann.

Persönlich vertrete ich deshalb eben die Auffassung, dass zur Ahndung solcher Fälle die § 295, § 159, § 164 oder § 263 StGB ausreichen. Ein Verteidiger darf selbstverständlich keine Zeugen beeinflussen oder Beweismittel manipulieren.

Dagegen ist § 258 StGB mit der höchst unbestimmten Verweisung der h.M. auf die "Strafprozessgemäßheit" des Gebahrens des Verteidigers (die doch schon in Frage steht, wenn der Verteidiger unzulässige Beweisanträge stellt - Stichwort "Konfliktverteidigung") ein Damoklesschwert.

Damit könnten unliebsame Verteidiger sehr schnell belangt werden, z.B. um sie nach § 138a StPO aus dem Verfahren zu kicken.

Wesentlich klarer und sicherer wäre da meine Lösung (die sicher nicht nur ich vertrete).

@Rick_Blaine
Falls ich mal einen Strafverteidiger brauche, was ich nicht hoffe, würde ich dich nehmen...
Ich bin immer wieder begeistert, wie engagiert Du in deinem Beruf bist und dass dir dabei auch die Moral wichtig ist...
Danke auch für die vielen interessanten und lehrreichen Beiträge...👍

@MissWexford

Es spricht sich eben rum, welcher Anwalt gut ist und welcher nicht....Anwälte sollten im eigenen Interesse nichts veranstalten, was dazu führt, dass sie als „Winkeladvokaten“ verschrieen werden. Die Richter merken es, vor allem auch die Laienrichter, die aus dem Verwandten- und Bekanntenkreis oft gefragt werden, zu welchem Anwalt man gehen kann. Und Laienrichter haben da durchaus ihre Eindrücke.....

MissWexford schrieb:Falls ich mal einen Strafverteidiger brauche, was ich nicht hoffe, würde ich dich nehmen...
Ich bin immer wieder begeistert, wie engagiert Du in deinem Beruf bist und dass dir dabei auch die Moral wichtig ist...

Falls du jemals in die Situation kommen solltest einen Strafverteidiger zu benötigen bin ich mir nicht so sicher, ob Moral dann noch die oberste Priorität hat.

Die meisten Angeklagten dürften i Zweifelsfall einen moralisch fragwürdigen Freispruch einer moralisch einwandfreien Verurteilung vorziehen. Aber vielleicht ist das bei dir ja tatsächlich anders.

monstra schrieb:Nicht als Zeuge. Aber im Rahmen der Prozessführung wird er durchaus gefragt, was seinen Mandanten betrifft.

Aber er bekommt keine Fragen zum Tatgeschehen gestellt oder zur Täterschaft seines Mandanten. Hier hörte sich dein Post so an, als bekäme der Verteidiger Fragen in dieser Richtung gestellt:

monstra schrieb:Das heißt: Er schweigt auf eine Frage - und offenbart damit, was ihm der Mandant gesagt hat??? Nein, das geht nicht.

gräfinzahl schrieb:Aber er bekommt keine Fragen zum Tatgeschehen gestellt oder zur Täterschaft seines Mandanten

Stimmt, solche Fragen bekommt er nicht. Die brächten auch nichts, denn der Anwalt war ja nicht dabei.

Aber selbst wenn er derartige Fragen bekommen und darauf schweigen würde, hieße das nichts. Es gilt immer noch, dass dem Angeklagten seine Schuld nachgewiesen werden muss. Und dafür reicht Schweigen nun mal nicht aus, weder das des Angeklagten noch das des Verteidigers.

@Rick_Blaine
Ich schätze Deine Beiträge sehr, bin aber teils anderer Meinung.
Einem Strafverteidiger sind keine Abgründe des menschlichen Handels unbekannt.
Sollte ich ein Mandat annehme weiß ich was dem Angeklagten vorgeworfen wird und rechne damit, das das schlimmste Szenario stattgefunden hat.
Je mehr Emotionen eine Rolle spielen, um so wichtiger die Aufgabe der Verteidigung.
Lügen sollte man nicht und braucht es auch nicht. Wenn man die Tat seines Mandanten als sehr verwerflich empfindet, achtet man lediglich darauf das den Paragrafen Genüge getan wird, sprich der Angeklagte sein Recht bekommt.
Beispiele, die sehr interessant zu verfolgen sind, wären die Einlassungen des RA Hannig im Prozess Lübcke.

gräfinzahl schrieb:Aber er bekommt keine Fragen zum Tatgeschehen gestellt oder zur Täterschaft seines Mandanten.

Nein. Das habe ich doch schon gesagt.

Im Übrigen wissen wir doch, dass Schweigen sehr beredt sein kann. So sind Fragen vorstellbar, was der Verteidiger mit seinem Mandanten besprochen hat. Schweigt der Verteidiger, lassen sich daraus Rückschlüsse ziehen. Zumal er kein Schweigerecht hat wie der Angeklagte. Absurderweise müsste der Verteidiger wieder in dem Moment lügen dürfen, wenn er sich selbst vor einer Strafbarkeit nach § 258 StGB oder den von mir o.g. schützen möchte.

Watt schrieb:Beispiele, die sehr interessant zu verfolgen sind, wären die Einlassungen des RA Hannig im Prozess Lübcke.

Wir diskutieren hier zwar im falschen Thread, aber im Thread zum Lübke-Mord haben wir auch schon Dinge besprochen, wie ob das Vertrauensverhältnis Mandant-Verteidiger das Gericht etwas angeht. Da war das etwas besser aufgehoben als hier. Denn obwohl Herr Euler eine ziemlich merkwürdige Vorstellung abgeliefert hat, gibt es jetzt keine Anhaltspunkte, er hätte dabei gelogen.

monstra schrieb:Im Übrigen wissen wir doch, dass Schweigen sehr beredt sein kann. So sind Fragen vorstellbar, was der Verteidiger mit seinem Mandanten besprochen hat. Schweigt der Verteidiger, lassen sich daraus Rückschlüsse ziehen.

Könntest du bitte mal zwei oder drei Beispiele nennen, damit ich nachvollziehen kann, welche Art von Fragen du meinst?
Also konkrete Fragen, die das Gericht oder die Staatsanwaltschaft im Rahmen der Hauptverhandlung an den Verteidiger stellen könnten und aus deren Nichtbeantwortung dann für den Angeklagten negative Rückschüsse gezogen werden könnten.

Vielleicht verstehe ich dann, was du meinst.

Rückschlüsse natürlich - zurückgeschossen wird zum Glück nicht.

gräfinzahl schrieb:Rückschlüsse natürlich - zurückgeschossen wird zum Glück nicht.

Ein Glück! - Ein Beispiel, das wohl in der Praxis auch am häufigsten so oder so ähnlich vorkommt:

Der Angeklagte X äußert sich - entgegen dem Rat seines Verteidigers - erstmals vor Gericht und erklärt, er sei es nicht gewesen und seine Frau könne bezeugen, dass er in dieser Nacht bei ihr war. Der Verteidiger weiß vom Mandanten, dass das nicht stimmt und dass X schuldig ist.

Das Gericht ist skeptisch und will auf die Ladung der Zeugin verzichten. Der Richter fragt den Verteidiger, ob er einen entsprechenden Beweisantrag zur Vernehmung der Frau X stellen möchte. Der Verteidiger sagt darauf hin: "Ich beantrage die Vernehmung von Frau X zum Beweis der Tatsache, dass mein Mandant die Nacht mit ihr verbracht hat und nicht der Täter gewesen sein kann."

Würde er den Antrag nicht stellen, würde jeder Prozessbeobachter sofort erkennen, dass er um die Falschaussage der Frau X weiß und der Angeklagte dem Verteidiger davon erzählt hat.

Muss der Verteidiger schweigen?

Weitere Fälle finden sich unter dem Stichwort "Verteidiger-Dilemma" im Netz.

@monstra
Die Diskussion geht ziemlich daneben: ein RA hat - übrigens auch wie ein Priester oder Psychiatriker - das Recht und auch die Pflicht zu schweigen.

@monstra
Nochmals zur Ergänzung: bei einem RA oder Psychiatriker besteht ein Vertrags- und Vertrauensverhältnis. Bei einem Priester nur im ähnlichen Fall eines Beichtgeheimnisses. Darauf wird sich dann gerne berufen, gibt ja dazu auch keine Akten. Das erschwert natürlich jegliche Aufklärung von sexuellen Vorkommnissen bei den Domspatzen, die unter den Tisch gekehrt werden, obwohl sie mir sei es aktiv oder passiv prägend gewesen zu sein schienen: hier also dennoch voll zurechnungsfähig - etwas merkwürdig, wenn man auch den nachgewiesenen sexuellen Antrieb zur medikamentellen Sedierung einstellt.

@Volker_Meid
Bei den Domspatzen waren nicht nur Priester Beteiligte, Informierte oder Ahnungsvolle. Es gab dort auch weltliches Personal in verschiedenen Positionen: Von den Schuldirektoren, über die Gymnasiallehrer diverser Fächer, den Vertrauenslehrern, bis zu den Heimleitern mit Hilfspersonal. Alle haben geschwiegen, auch ohne gesetzlich verordnete Schweigepficht oder das Beichtgeheimnis.

Volker_Meid schrieb:Das erschwert natürlich jegliche Aufklärung von sexuellen Vorkommnissen bei den Domspatzen, die unter den Tisch gekehrt werden, obwohl sie mir sei es aktiv oder passiv prägend gewesen zu sein schienen: hier also dennoch voll zurechnungsfähig - etwas merkwürdig, wenn man auch den nachgewiesenen sexuellen Antrieb zur medikamentellen Sedierung einstellt.

Der einzige Zusammenhang zwischen dem Missbrauchskandal bei den Domspatzen und dem Fall Maria Baumer, ist deine Behauptung, dass ein Missbrauch CFs automatisch eine Minderung der Schuldfähigkeit im Mordfall Maria Baumer zur Folge hätte.

Könntest du bitte mal erläutern, wie du ausgehend von einem möglichen sexuellen Missbrauch CFs darauf kommst, dass seine Schuldfähigkeit im Baumer Fall gemindert wäre?

Ich kann diesen Schluss nicht nachvollziehen und du hast ihn auch nie erklärt, sondern scheinst ihn einfach nur vorauszusetzen.

Ist es nicht etwas weit hergeholt, beim Stichwort Domspatzen sofort an Mißbrauch zu denken? Die Jungs, die ich kenne fanden es toll dort und haben nie eine solche Erfahrung gemacht. Das ist so spekulativ. Im ganzen Prozess hat sich zu keinem Zeitpunkt ein eigener Mißbrauch Fs angedeutet. Wohl weil es keinen gegeben hat.