Maria Baumer

monstra schrieb:Dazu passt aber nicht der Hinweis auf den Ansehensverlust, den das für diese Person hätte. Das klingt schon so, als habe es tatsächlich einen Helfer gegeben.

Könntest Du den Hinweis genauer zitieren?

Memory7 schrieb:oder macht er keine weiteren Angaben, weil es gar niemanden gibt, der ihm geholfen hat?

Warum sollte CF suggerieren einen Helfer gehabt zu haben, wenn es keinen gab?

Memory7 schrieb:Könntest Du den Hinweis genauer zitieren?

Gerne:

Weitere Fragen will Christian F. ausschließlich schriftlich beantworten – und auch nur solche des Gerichts. Ausgenommen seien Fragen dazu, wer Christian F. bei seinen Verschleierungstaten geholfen habe. Diese würden von der Öffentlichkeit als moralisch so verwerflich angesehen, dass dies mit einem erheblichen Ansehensverlust der betroffenen Person einhergehen würde, so Euler.

Quelle: https://www.regensburg-digital.de/unfall-christian-f-gibt-vergraben-von-maria-baumers-leiche-zu/18082020/ (Archiv-Version vom 20.08.2020)

Hier fehlt allerdings der Hinweis auf das Vergraben, den der BR berichtet hatte:

https://www.br.de/nachrichten/bayern/prozess-maria-baumer-angeklagter-raeumt-vergraben-von-baumer-ein,S80ZSCZ

Der BR-Bericht ist allerdings eine relativ knappe Zusammenfassung, ich bin mir nicht sicher, ob diese Worte tatsächlich gefallen sind. Mir wär da eine Quelle aus der "Mittelbayerischen" lieber.

monstra schrieb:Ausgenommen seien Fragen dazu, wer Christian F. bei seinen Verschleierungstaten geholfen habe. Diese würden von der Öffentlichkeit als moralisch so verwerflich angesehen, dass dies mit einem erheblichen Ansehensverlust der betroffenen Person einhergehen würde, so Euler.

Ob die "Verschleierungstaten" auch die Mithilfe beim Vergraben der Leiche beeinhalten, ist nicht zu ergründen, kann aber sein.

Mal eine Frage an die Juristen hier im Forum: wenn jetzt eben aufgrund der Erklärung des TV gewisse Zeugenaussagen nicht mehr stimmen (können), werden die Zeugen dann nochmal geladen?

Memory7 schrieb:Ob die "Verschleierungstaten" auch die Mithilfe beim Vergraben der Leiche beeinhalten, ist nicht zu ergründen, kann aber sein.

Ich vermute, dass der Anwalt vom Angeklagten weiss, das dem jemand geholfen hat. Anwälte dürften aber vor Gericht nicht lügen. Daher wurden mMn. keine Fragen dahingehend zugelassen. Ansonsten könnte er doch sagen: "mein Mandant hat das Verbringen der Leiche ganz alleine bewerkstelligt."

Eine Sache ist mir noch aufgefallen. Möchte nicht vom Angeklagten und dem Prozess ablenken und denke mein Gedanke ist eventuell eher eine Nebensache, aber ich denke der Arzt der Maria wegen den Gedächtnislücken beurteilt hat wird sich ein Leben lang Vorwürfe machen dass er keinen tox Screen gemacht hat. Das ist bei Abklärung von Gedächtnisausfällen einer der ersten diagnostischen Tests die gemacht werden müssen, noch vor der ganzen bildgebenden Diagnostik die da letzten Endes durchgeführt wurde. Dass Maria nicht auf Medikamente und Drogen getestet wurde ist ein grober Kunstfehler (ich würde meinen das wäre sogar ein Grund jemanden durchs Medizin Examen fallen zu lassen), und hätte möglicherweise ihren Tod verhindert, denn sowohl Tramadol als auch lorazepam wären im Der toxikologischen Untersuchung sofort aufgefallen. Das Testergebnis wäre sogar noch am selben Tag da gewesen. Dann hätte man Maria und Christian erstmal gefragt warum sie benzos und opiate im Urin hat, und da erstmal antworten gesucht.
Strafrechtlich kann man dem Arzt wahrscheinlich nichts vorwerfen aber ich würde mir als Ärztin mein Leben lang Vorwürfe machen - wenn man sich an die guidelines gehalten hätte, dann hätte eventuell dieser Tod verhindert werden können ...

JosephConrad schrieb:Anwälte dürften aber vor Gericht nicht lügen.

Das ist höchst umstritten... Es gibt jedenfalls kein Lüger

Aber: Anwälte dürfen unbestritten die Lügen ihrer Mandanten vortragen und darauf verweisen (unselbstständige Lüge). Der Anwalt darf aber nicht prozessual lügen, z.B. behaupten, er habe eine Ladung nicht bekommen, obwohl sie in seiner Kanzlei eingegangen ist (selbständige Lüge).

LaWa157 schrieb:Dass Maria nicht auf Medikamente und Drogen getestet wurde ist ein grober Kunstfehler (ich würde meinen das wäre sogar ein Grund jemanden durchs Medizin Examen fallen zu lassen), und hätte möglicherweise ihren Tod verhindert, denn sowohl Tramadol als auch lorazepam wären im Der toxikologischen Untersuchung sofort aufgefallen.

Sehen die Guidelines wirklich vor, dass bei Gedächtnisaussetzern eine toxikologisches Überprüfung gemacht werden muss?

Da bitte ich um eine Quelle.

Zudem wäre ich mit dem Vorwurf "Kunstfehler" sehr vorsichtig, denn wir wissen nicht, welche Beschwerden Maria ihrem Arzt berichtet hat. Ohne Einblick in die Patientenunterlagen würde ich mich nicht so weit aus dem Fenster lehnen.

Vier Medien, die das, was RA Euler dazu ausführt, wie seinem Mandanten geholfen wurde, unterschiedlich verstanden haben.


https://www.regensburg-digital.de/unfall-christian-f-gibt-vergraben-von-maria-baumers-leiche-zu/18082020/ (Archiv-Version vom 20.08.2020)

Ausgenommen seien Fragen dazu, wer Christian F. bei seinen Verschleierungstaten geholfen habe. Diese würden von der Öffentlichkeit als moralisch so verwerflich angesehen, dass dies mit einem erheblichen Ansehensverlust der betroffenen Person einhergehen würde, so Euler.

https://www.br.de/nachrichten/bayern/prozess-maria-baumer-angeklagter-raeumt-vergraben-von-baumer-ein,S80ZSCZ

Er selbst werde keine weiteren Angaben machen. Auch nicht dazu, wer ihm beim Vergraben geholfen habe.

https://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/Tatverdaechtiger-im-Fall-Maria-Baumer-brueskiert-Angehoerige-id57953956.html

Ausdrücklich betonte der Anwalt, dass sein Mandant nichts dazu sagen werde, "wer ihm möglicherweise geholfen hat, da eine Beschädigung des öffentlichen Ansehens der Personen zu befürchten ist".

https://www.onetz.de/deutschland-welt/regensburg/christian-f-hat-maria-baumer-vergraben-id3078576.html

Aufhorchen ließ ein Satz am Ende der Einlassung: F. werde nicht darauf antworten, wer ihm beim Vergraben der Leiche geholfen habe, sagte Euler. Dass er dabei Hilfe gehabt haben könnte, war bislang nicht Thema in der mündlichen Verhandlung.

emz schrieb:Vier Medien, die das, was RA Euler dazu ausführt, wie seinem Mandanten geholfen wurde, unterschiedlich verstanden haben.

na super! Aber das ist wirklich interessant. Danke fürs recherchieren. Was hat er denn nun gesagt?
Wenn er von Vergraben nicht gesprochen hat, ist das schon richtig heftig. Zwischen allgemeiner Verschleierung und Vergraben einer Leiche ist schon ein großer Unterschied.

LaWa157 schrieb: Dass Maria nicht auf Medikamente und Drogen getestet wurde ist ein grober Kunstfehler (ich würde meinen das wäre sogar ein Grund jemanden durchs Medizin Examen fallen zu lassen),

Ich denke,dass man dem Arzt hier keine Versäumnisse anlasten kann.Er hatte aufgrund seiner Anamnese keinen Grund hier ein Drogenscreening anzuordnen. Ich denke,dass Maria es als äußerst anmaßend empfunden hätte,wenn der Arzt,nach Schilderung ihrer Beschwerden ,einen solchen Test vorgeschlagen hätte.

Beispiel: Man geht mit dem Auto in die Werkstatt, die Bremsen sind runter und der Werkstattleiter schaltet die KTU ein weil er vermutet, dass jemand die Bremsen manipuliert hat.

Will sagen,man muss das Kind ja nicht gleich mit dem Bade ausschütten. 


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@monstra
Was ein Verteidiger von Gesetz wegen darf oder nicht darf ist ja auch letztendlich akademisch.
Wichtig ist nur, dass er sich von moralischen Prinzipien fernhalten sollte. Sonst kann er seinen Job vergessen, oder?
Mal ehrlich: wenn der Mandant dem Verteidiger seine Tat gesteht, so ist das doch der "worst case". Das will der doch gar nicht wissen.
Aber wenn das passiert ist: welcher Star-Verteidiger würde denn das Mandat abgeben?
Er hat immer noch die Chance den Mandanten aus Mangel an Beweisen zum Freispruch zu führen.
Da darf die Tat selbst keine Rolle spielen, egal ob es ein Kinderschänder oder ein Tyrannenmörder ist.
Z.B. Anwalt Bossi hatte da sehr interessante Argumente ...

regenbogen1 schrieb:Ich denke,dass man dem Arzt hier keine Versäumnisse anlasten kann.Er hatte aufgrund seiner Anamnese keinen Grund hier ein Drogenscreening anzuordnen. Ich denke,dass Maria es als äußerst anmaßend empfunden hätte,wenn der Arzt,nach Schilderung ihrer Beschwerden ,einen solchen Test vorgeschlagen hätte.

Ich vermute mal, sie wird sehr glaubwürdig versichert haben, dass sie solche Sachen nie anrühren würde. Und davon, dass eine Person derartige Mittel gegen ihren Willen verabreicht bekommt, müssen Ärzte vermutlich nicht ohne Weiteres ausgehen. Wenn ich mich richtig erinnere, wurden ja zunächst potenziell akut lebensbedrohliche Diagnosen wie Schlaganfall, Epilepsie etc. ausgeschlossen. Dass das für Ärzte erst mal Priorität hat, erscheint mir naheliegend.

Ich frage mich auch immer noch, ob er ihr wirklich in den Wochen vor ihrem Tod schon Tramadol (letztlich ein Opioid, das auch starke Übelkeit etc. verursachen kann) verabreicht hat. Das erscheint für mich - wobei ich nicht vom Fach bin - wesentlich riskanter, als wenn er ihr z. B. "nur" ein Benzodiazepin wie Lorazepam untergejubelt hätte.

Ich kann mir auch immer noch vorstellen, dass die Gedächtnisaussetzer auf einen Benzodiazepin-Entzug zurückzuführen waren (z. B. falls er ihr das Zeug in der Vergangenheit regelmäßig in kleineren Dosen vor dem Schlafengehen verabreicht gehabt hätte). Soweit ich mich eingelesen habe - ich bin wie gesagt nicht vom Fach - können die Entzugssymptome bei Benzodiazepinen zwar heftig sein, sind aber längst nicht so eindeutig wie z. B. bei Opioidabhängigen. Demnach könnte es gut sein, dass Ärzte nicht automatisch darauf kommen, dass dies die Ursache der Symptome ist.

Eine solche Abhängigkeit bei ihr zu vertuschen, hätte durchaus ein Mordmotiv sein oder ein vorhandenes Motiv verstärken können, finde ich (z. B. wenn er mit einer Trennung rechnete oder selbst plante, sich von ihr zu trennen).

LaWa157 schrieb:Das ist bei Abklärung von Gedächtnisausfällen einer der ersten diagnostischen Tests die gemacht werden müssen, noch vor der ganzen bildgebenden Diagnostik die da letzten Endes durchgeführt wurde. Dass Maria nicht auf Medikamente und Drogen getestet wurde ist ein grober Kunstfehler

Das macht man sicher bei einem akuten Fall. Beispiel: Filmriss nach Disco-Besuch - Problem k.o. - Tropfen.
Bei einem normalen internistischen Fall macht das kein Arzt als Erstes. Ist meiner Meinung nach auch unsinnig. Ich hatte selbst Gedächtnisaussetzer und war beim Arzt. Man wird immer gefragt, welche Medikamente man einnimmt. Die Wahrscheinlichkeit, dass einem solche Medikament ohne eigenes Wissen verabreicht werden, ist doch sehr gering verglichen mit der hohen Anzahl von Patienten, die Gedächtnisaussetzer haben. Und Menschen, die die Medikamente freiwillig einnehmen, gehen nicht zum Arzt, weil sie genau wissen, woher ihre Aussetzer kommen. Bei mir wurde vom Neurologen MRT gemacht, Hirnströme gemessen und dann zum Kardiologen überwiesen. Und es war tatsächlich der Blutdruck. Ich könnte das verstehen, wenn alle anderen Diagnostiken ins Leere laufen. Aber als erste Untersuchung nimmt man doch nicht das Unwahrscheinlichste.

[Hervorhebung von mir]

emz schrieb:https://www.onetz.de/deutschland-welt/regensburg/christian-f-hat-maria-baumer-vergraben-id3078576.html

Aufhorchen ließ ein Satz am Ende der Einlassung: F. werde nicht darauf antworten, wer ihm beim Vergraben der Leiche geholfen habe, sagte Euler. Dass er dabei Hilfe gehabt haben könnte, war bislang nicht Thema in der mündlichen Verhandlung.

Daraus kann mMn schließen, dass CF Helfer beim Vergraben von Marias Leiche hatte ...

Hier steht, dass Benzodiazepin-Entzugserscheinungen schon nach zweiwöchiger regelmäßiger Einnahme auftreten können, wobei es allerdings - abhängig von der Person - wohl auch deutlich länger dauern kann, bis sich eine Abhängigkeit entwickelt: Wikipedia: Benzodiazepine dependence#Prevention

Hier wird gewarnt, dass es passieren könne, dass die Entzugserscheinungen von Ärzten nicht als solche erkannt werden: Wikipedia: Benzodiazepine withdrawal syndrome#Diagnosis

Fallberichte von Menschen, die gegen ihren Willen heimlich von diesen Mitteln abhängig gemacht wurden, konnte ich auf die Schnelle nicht finden. Das heißt aber vermutlich nicht, dass es undenkbar wäre.

Aggie schrieb:Daraus kann mMn schließen, dass CF Helfer beim Vergraben von Marias Leiche hatte ...

Könnte auch ein gezieltes Ablenkungsmanöver sein, um den Angeklagten etwas aus dem Fokus zu bringen ("Nebelkerze"). Der oder die ominösen Helfer, über die man nichts weiß, was man dem Angeklagten natürlich zu Gute halten muss .... (oder auch nicht).

Wobei die Leibesfülle des Opfers eine Hilfe beim Beseitigen der Leiche natürlich nicht als vollkommen abwegig erscheinen lässt.

LaWa157 schrieb:Dass Maria nicht auf Medikamente und Drogen getestet wurde ist ein grober Kunstfehler (ich würde meinen das wäre sogar ein Grund jemanden durchs Medizin Examen fallen zu lassen), und hätte möglicherweise ihren Tod verhindert, denn sowohl Tramadol als auch lorazepam wären im Der toxikologischen Untersuchung sofort aufgefallen.

emz schrieb:Jeder einigermaßen geübte Arzt erkennt, wenn er einen Süchtigen, sprich Medikamentenabhängigen vor sich sitzen hat. Da braucht er nicht erst lang rumzutesten. Da genügt meist schon die Augenstellung. Selbst Polizisten ohne medizinische Ausbildung erkennen das.

 

Ohne Informationen zur Anamnese und diagnostischem Verlauf, kann man hier nur spekulieren.
Dennoch halte ich es wie einige andere User für sehr realistisch, dass sich der Verdacht einer ursächlichen (und in diesem Fall ungewollten) Benzodiazepin- oder Opiateinnahme in der Anamnese nicht ergeben hat. Dementsprechend ist es realistisch, dass keine toxikologischen Screeningverfahren zur Suche danach angewendet wurden.

Wie ein anderer User schon schrieb, wird bei einem Patienten mit Symptomen wie Gedächtnislücken natürlich eine Medikamentenanamnese gemacht. Und selbstverständlich ist die Grundhaltung eines Mediziners in so einem Fall nicht, dass der Patient die Unwahrheit sagt, oder gar Medikamente untergeschoben bekommt. Das kann traurigerweise vielleicht mal in einem Pflegeheim-Szenario der Fall sein, aber grundsätzlich geht man davon nicht aus.
Außerdem ist die Wirkung beider Stoffgruppen einfach relativ unspezifisch, sodass für die entsprechenden Symptome eine ganze Palette von Erkrankungen verantwortlich sein könnten, wobei dann zunächst die wahrscheinlichen und/oder gefährlichsten Erkrankungen ausgeschlossen werden müssen.

Grundsätzlich gesprochen, ohne konkrete Aussagen zum Fall machen zu wollen, ist ein tox. Screening beim Leitsymptom von Gedächtnislücken ohne Anhalt für Medikamentenabusus/Drogenkonsum per se daher nicht der Standard (ob es Erhebungen gibt, wie oft Patienten etwas untergeschoben bekommen, wage ich zu bezweifeln - Einfluss auf Leitlinien hat so ein Szenario jedenfalls nicht!).
Und ohne eine Vermutung zu haben, würde man einen Test, dessen finanziellen Aufwand man ja auch rechtfertigen können muss, i.d.R. nicht durchführen. Doch selbst wenn man diesen Test machen würde, müsste man die Vermutung zumindest mit dem Patienten besprechen und das Einverständnis einholen.

Übrigens ist eine Medikamentenabhängigkeit auch keine "Blickdiagnose" - in Deutschland gibt es eine irrsinnig hohe Zahl an Menschen mit Medikamentenabhängigkeiten - gerade Benzos sind da sehr stark vertreten - und sehr vielen ist das im flüchtigen Kontakt (...und oft sogar in einer Partnerschaft über viele Jahre) nicht anzumerken.
Die Einnahme von Benzos alleine würde auch an der Pupillenweite nichts verändern (an der Augenstellung schon garnicht), und auch die Einnahme von moderat dosierten Opiaten muss überhaupt nicht auffallen. Es gibt viele Schmerzpatienten, die regelmäßig opioidhaltige Medikamente einnehmen und denen weder am Verhalten noch an der Pupilleneinstellung großartig was anzumerken wäre. Zumal hier ja eher vermutet wird, dass sie es nur sporadisch bekommen hat.

monstra schrieb: Warum sie süchtig machen wollen? Das ergibt doch keinen Sinn.

Würde ich auch vermuten, dass würde eher ein unkontrollierbares Ereignis darstellen, dass CF bestimmt vermeiden wollte.

monstra schrieb:Der BR-Bericht ist allerdings eine relativ knappe Zusammenfassung, ich bin mir nicht sicher, ob diese Worte tatsächlich gefallen sind. Mir wär da eine Quelle aus der "Mittelbayerischen" lieber.

Leider war ich nicht dabei, als diese Worte gefallen sind, aber mir scheint wahrscheinlicher, dass sie weniger konkret waren. Ich verstehe die Aussage in der Erklärung eher so:

monstra schrieb:Ausgenommen seien Fragen dazu, wer Christian F. bei seinen Verschleierungstaten geholfen habe.

Anders macht sie für mich aus den hier oft schon eingebrachten Gründen keinen Sinn. Er hat ja zugegeben, die Leiche vergraben zu haben.

centaury schrieb:Mal eine Frage an die Juristen hier im Forum: wenn jetzt eben aufgrund der Erklärung des TV gewisse Zeugenaussagen nicht mehr stimmen (können), werden die Zeugen dann nochmal geladen?

Theoretisch ist es möglich, aber praktisch ist es eher so, dass das Gericht nun die Aussagen der Zeugen und die Einlassung des Angeklagten gegenüber stellen und nach ihrer Glaubwürdigkeit beurteilen. Das ist ja nichts ungewöhnliches, dass in einem Prozess Aussagen nicht zueinander passen. Das Gericht bewertet sie dann alle im Zusammenhang mit allen anderen Indizien und Aussagen.

JosephConrad schrieb:Was ein Verteidiger von Gesetz wegen darf oder nicht darf ist ja auch letztendlich akademisch.
Wichtig ist nur, dass er sich von moralischen Prinzipien fernhalten sollte. Sonst kann er seinen Job vergessen, oder?
Mal ehrlich: wenn der Mandant dem Verteidiger seine Tat gesteht, so ist das doch der "worst case". Das will der doch gar nicht wissen.
Aber wenn das passiert ist: welcher Star-Verteidiger würde denn das Mandat abgeben?
Er hat immer noch die Chance den Mandanten aus Mangel an Beweisen zum Freispruch zu führen.
Da darf die Tat selbst keine Rolle spielen, egal ob es ein Kinderschänder oder ein Tyrannenmörder ist.

Im Gegenteil, man ist als Verteidiger nicht nur an das Gesetz, sondern auch an die standes- bzw. berufsrechtlichen Bestimmungen gebunden, und nicht zuletzt auch an die eigene Moral. Ich habe es in meinem Studium und meiner Ausbildung so gelernt, ich darf als Verteidiger das Gericht nicht belügen und auch nicht wissentlich den Angeklagten darin unterstützen. In so einem Fall bleibt dann, darauf zu verzichten und den Fall so zu behandeln, dass eben ohne diese Lüge es dabei bleibt, dass die Anklage die Tat und Schuld nachweisen muss. Besteht der Mandant darauf, dass ich ihm helfen soll, durch aktives Lügen, den Prozess zu gewinnen, lege ich das Mandat nieder. Ich denke, die allermeisten Kollegen würden das genauso machen.

Richtig ist, dass die Tat selbst keine Rolle spielt: es ist und bleibt die Aufgabe der Anklage, Tat und Schuld zu beweisen. Dabei brauche und soll ich nicht helfen.