Maria Baumer

Den Auffindeort finde ich bemerkenswert.
Ein Waldstück ganz in der Nähe zum Reiterhof des Bruders des TV, wo dieser Grillabend stattgefunden hat.
Warum wurde sie dort vergraben, wenn es von der gemeinsamen Wohnung aus doch andere Möglichkeiten gegeben hätte. Man hat also eine Stelle gewählt, an der man für Jahre oder Jahrzehnte hinaus bei Familienbesuchen immer wieder vorbeigekommen würde.

Was macht alle so sicher, dass sie den Reiterhof überhaupt lebend verlassen hat?

Welche Gäste waren noch beim Grillen
und wer von der Familie?
Warum konnte sich niemand von den Anderen
an die Kleidung von MB erinnern,
aber daran, wie gut sie gelaunt war?

emz schrieb:Die Rede ist von Verschleierungstaten. Wenn man daraus meint ablesen zu können, dass es sich um das Begraben im Wald gehandelt haben könnte, wozu er keiner Hilfe bedurfte, dann ist mir das einfach zu hoch gegriffen und ich sehe darin eine gewisse Hetze.

Der Angeklagte hat in seiner vom Anwalt vorgelesenen Erklärung deutlich eine mögliche Hilfe beim Vergraben angesprochen.

Der Angeklagte lässt über die Stellungnahme eine Entschuldigung an die Familie Baumer ausrichten. Er selbst werde keine weiteren Angaben machen. Auch nicht dazu, wer ihm beim Vergraben geholfen habe.

Quelle: https://www.br.de/nachrichten/bayern/prozess-maria-baumer-angeklagter-raeumt-vergraben-von-baumer-ein,S80ZSCZ (Archiv-Version vom 22.08.2020)

Bundesferkel schrieb:Den Auffindeort finde ich bemerkenswert.
Ein Waldstück ganz in der Nähe zum Reiterhof des Bruders des TV, wo dieser Grillabend stattgefunden hat.

Eine Gegend, die er aus seiner Kindheit kennt, da er dort aufgewachsen ist.

Warum wurde sie dort vergraben, wenn es von der gemeinsamen Wohnung aus doch andere Möglichkeiten gegeben hätte.

Möglichkeiten jemanden mitten in der Stadt zu vergraben? Da habe ich doch meine Zweifel.

Man hat also eine Stelle gewählt, an der man für Jahre oder Jahrzehnte hinaus bei Familienbesuchen immer wieder vorbeigekommen würde.

Du meinst, er war auf Wald- bzw. Wanderwegen unterwegs, wenn er seinen Bruder besuchte?

Was macht alle so sicher, dass sie den Reiterhof überhaupt lebend verlassen hat?

Wer sind alle? Die Gäste, die die beiden verabschiedet haben? Das wäre aufgefallen, wäre sie bei der Abfahrt tot gewesen.

Welche Gäste waren noch beim Grillen
und wer von der Familie?

Bruder, Schwägerin, Schwiegermutter und zwei Kinder.

Warum konnte sich niemand von den Anderen
an die Kleidung von MB erinnern,
aber daran, wie gut sie gelaunt war?

Du meinst, man erinnert sich eher an die Garderobe als an die Stimmung bei so einem Fest? Da wird jeder anders sein. Mir wäre auch wichtiger, ob ich Spaß hatte und nicht ob die Hose einer Gästin möglicherweise grün oder braun war.

@bobotiger
Was ein Nachweis sein kann, hat doch schon @monstra sehr ausführlich beschrieben. Am Ende zählt nur das, was die Richter glauben:

monstra schrieb am 10.07.2020:Weil es hier mal wieder munter durcheinander geht, was "Indizien, "Nachweis", "Beweis" usw. anbelangt, wie so häufig bei "Indizienprozessen". In der Berichterstattung zum Prozess wurde schon immer wieder mal darauf hingewiesen, dass eine "Gesamtschau" der Indizien nach freier richterlicher Beweiswürdigung entscheidet, ob ein Schuldspruch erfolgen wird oder nicht. Es gibt nicht "den" Beweis, nicht den "rauchenden Colt" in der Hand des Täters. Sondern ein Puzzle, ein Mosaik, eine "Indizienkette" oder "-ring". Es reicht aus, wenn eine gewisse Wahrscheinlichkeit der einzelnen Indizien gegeben ist, die jedoch in ihrer Kombination ("das kann kein Zufall sein") die Überzeugung von der Schuld des Täters in ihrer Summe zu tragen geeignet sind.

Dabei ist im Grunde ist jeder Strafprozess ein Indizienprozess. Die Summe aller Indizien (in der StPO "Beweismittel" genannt) beweist die Schuld des Angeklagten. Also den Sachverhalt, den das Gericht zu seiner Überzeugung festgestellt hat.

Umgangssprachlich bezeichnen wir die Indizien bzw. Beweismittel zumeist dann als "Beweis", wenn sie unserer Überzeugung nach ohne jeden weiteren Hilfsbeweis eine Tatsache belegen können. Deshalb streitet man so oft, ob "Beweis" oder "Indiz", weil mit der Begriffswahl eine subjektive qualitative Bewertung verbunden ist. Und wir grenzen - umgangssprachlich - den Indizienprozess vom Geständnisprozess ab, obwohl dieser Unterschied mit der Abschaffung der Folter und dem Geständnis als allein zulässigen Beweismittel seit 200 Jahren passe sind.

Die StPO kennt das so nicht, da ist der Zeugenbeweis ein Beweis(-mittel), egal ob der Zeuge lügt oder nicht, der Spaten im Wald wie auf dem Dach ebenso, wie die toxikologische Untersuchung. Das Geständnis ebenso. In der Summe müssen diese Beweismittel (Indizien) nach der Überzeugung des Gerichts einen Sachverhalt belegen (beweisen), der die Schuld begründet. Dahinter steht die Erkenntnis der Begrenztheit menschlicher Erkenntnis. Würde man 100%ige Sicherheit verlangen, wäre keine Verurteilung möglich. Das Gesetz und die höchstrichterliche Rechtsprechung vertrauen auf ein ordnungsgemäßes Verfahren, die Öffentlichkeit, drei Berufs- und zwei Laienrichter, einen Verteidiger, einen Staatsanwalt, die Polizei usw.

Andererseits gibt es auch Grenzen der freien richterlichen Beweiswürdigung, z.B. wenn eine Annahme naturwissenschaftlich unhaltbar ist ("der Angeklagte ließ das Opfer auf dem Teppich nach Bernhardswald schweben") oder die Indizienkette in sich inkonsistent ist ("Verstoße gegen Denkgesetze"

emz schrieb:Welche Gäste waren noch beim Grillen
und wer von der Familie?

Bruder, Schwägerin, Schwiegermutter und zwei Kinder.

Warum konnte sich niemand von den Anderen
an die Kleidung von MB erinnern,
aber daran, wie gut sie gelaunt war?

Du meinst, man erinnert sich eher an die Garderobe als an die Stimmung bei so einem Fest? Da wird jeder anders sein. Mir wäre auch wichtiger, ob ich Spaß hatte und nicht ob die Hose einer Gästin möglicherweise grün oder braun war.

Es waren also nur Verwandte vom TV, keine Verwandten oder Freunde von MB?
Wenn das so gewesen ist, kommt mir der Gedanke- auch im Zusammenhang, dass sich niemand an die Kleidung von MB erinnert - dass MB nicht so wichtig war in dieser familiären Runde, wichtig waren die Mitglieder der Familie des TV: Bruder, Mutter (zukünftige Schwiegermutter von MB), Frau des Bruders und zwei Kinder.
Ob das Relevanz auf das Tatgeschehen hatte, kann ich nicht beurteilen.

Memory7 schrieb:(zukünftige Schwiegermutter von MB)

Schwiegermutter des Bruders, also Mutter der Schwägerin in spe. So wie ich das verstanden habe, hat sie auch bei Gericht ausgesagt, samt ihrer Tochter.

monstra schrieb:Es gibt einen Podcast von STERN-Crime, in dem ein Aussagepsychologe interviewt wird. Habe ich gestern angehört. Sehr interessant.

https://www.stern.de/panorama/stern-crime/podcast/podcast-spurensuche--psychologe-max-steller-ueber-die-kunst-der-luege-8712254.html
Danke, finde den Podcast auch sehr interessant.
Ich bin gespannt, was die psychiatrische Sachverständige zu C.F. vortragen wird..

Memory7 schrieb:Wenn das so gewesen ist, kommt mir der Gedanke- auch im Zusammenhang, dass sich niemand an die Kleidung von MB erinnert - dass MB nicht so wichtig war in dieser familiären Runde,

Maria war anscheinend dort, um mit der Schwägerin in spe zu reiten. CF half seinem Bruder bei irgendwelchen Arbeiten. Das Grillen war eine eher spontane Idee, wie es im Podcast hieß, also im Vorfeld nicht geplant.

Kreuzbergerin schrieb:Der Angeklagte hat in seiner vom Anwalt vorgelesenen Erklärung deutlich eine mögliche Hilfe beim Vergraben angesprochen.

Nun, diesen Ausdruck des Anwalts "deutlich eine mögliche Hilfe ... angespochen" halte ich für schwammig bzw. widersprüchlich.

emz schrieb:Maria war anscheinend dort, um mit der Schwägerin in spe zu reiten. CF half seinem Bruder bei irgendwelchen Arbeiten. Das Grillen war eine eher spontane Idee, wie es im Podcast hieß, also im Vorfeld nicht geplant.

Das habe ich dann missverstanden, ich ging bisher von einem kleineren Fest aus, auch weil ich glaube gelesen zu haben, dass MB sich einen Hut mitnahm.

JosephConrad schrieb:Was ein Nachweis sein kann, hat doch schon @monstra sehr ausführlich beschrieben. Am Ende zählt nur das, was die Richter glauben:

Das gilt aber alles nur, wenn klar ist, dass der Tod durch Fremdeinwirkung erfolgt ist. Dies ist eben hier nicht klar und kann auch nicht bewiesen werden. Bei der Todesursachen reicht kein "glauben".

JosephConrad schrieb:Am Ende zählt nur das, was die Richter glauben:

Vielen Dank, dass Du meine Erläuterung wieder ausgegraben hast! Dein einleitender Satz ist allerdings etwas verkürzt: Nur "Glauben" reicht nicht. Die Richter müssen "überzeugt" sein. Das ist ein Unterschied.

Die richterliche Überzeugung ähnelt einer wissenschaftlichen Überzeugung, als Meinung, die sich in Kenntnis und als Abwägung von Argumenten bildet. Keinen diffusen Intuitionen, keinen Vorurteilen, keinen spirituellen Glaubenssätzen, nicht aus dem Nichtwissen sondern aus dem Wissen geboren.

Dementsprechend muss diese Überzeugung auch begründet werden können - und begründet werden. Der Richter muss das Wissen darlegen, auf dem er seine Überzeugung gebildet hat. Und er muss dies durch Prüfung von Gegenargumenten kritisch hinterfragen.

bobotiger schrieb:Dies ist eben hier nicht klar und kann auch nicht bewiesen werden. Bei der Todesursachen reicht kein "glauben".

Das muss aber auch naturwissenschaftlich nicht "bewiesen" sein. Der Beweis ergibt sich aus allen Indizien, die im Prozess behandelt wurden.

Die Richter dürften auch ohne knallharte forensische Erkenntnisse von einem Tod durch Medikamenten, die sich Maria nicht selbst beigebracht hat, überzeugt sein. Z.B. weil der Angeklagte auch andere Personen mit Lorazepam "behandelt" hat. Und weil er die Leiche so behandelt hat, dass sie sich zersetzt (Kalk) und sie niemand findet (Wald). Sie dürfen kombinieren: Leichen versteckt nur jemand, der an der Tötung auch beteiligt war.

Für mich immer wieder auch die Frage: War es nun Kalk oder war es ein Putz-Zement-Gemisch wie behauptet? Das kann doch nicht das Gleiche sein. Und dann wäre die Frage, ob man "ganz spontan" an so etwas rankommt (hab sowas nicht zufällig im Keller) und dann auch daran denkt, es dafür mitzunehmen. Das erscheint mir eher geplant.

monstra schrieb:Leichen versteckt nur jemand, der an der Tötung auch beteiligt war.

....oder jemand, der angeblich panische Angst vor Entdeckung hatte.....

Memory7 schrieb:Nun, diesen Ausdruck des Anwalts "deutlich eine mögliche Hilfe ... angespochen" halte ich für schwammig bzw. widersprüchlich.

@Memory7
Das ist meine Formulierung.

Die Formulierung im Text lautet:

Der Angeklagte lässt über die Stellungnahme eine Entschuldigung an die Familie Baumer ausrichten. Er selbst werde keine weiteren Angaben machen. Auch nicht dazu, wer ihm beim Vergraben geholfen habe.

Quelle: https://www.br.de/nachrichten/bayern/prozess-maria-baumer-angeklagter-raeumt-vergraben-von-baumer-ein,S80ZSCZ (Archiv-Version vom 22.08.2020)


Das klingt für mich eindeutig, dass CF Hilfe beim Vergraben hatte, aber nicht sagt wer der Helfer war.

bobotiger schrieb:....oder jemand, der angeblich panische Angst vor Entdeckung hatte.....

Panische Angst wovor: der Entdeckung der Leiche? Oder der Entdeckung eines Mordes?

Kreuzbergerin schrieb:Der Angeklagte lässt über die Stellungnahme eine Entschuldigung an die Familie Baumer ausrichten. Er selbst werde keine weiteren Angaben machen. Auch nicht dazu, wer ihm beim Vergraben geholfen habe.

Quelle: https://www.br.de/nachrichten/bayern/prozess-maria-baumer-angeklagter-raeumt-vergraben-von-baumer-ein,S80ZSCZ (Archiv-Version vom 22.08.2020)


Das klingt für mich eindeutig, dass CF Hilfe beim Vergraben hatte, aber nicht sagt wer der Helfer war.

Ich interpretiere das so:
Dieser Satz soll zur Interpretation, dass es einen Helfer gab führen, sagt aber nicht aus, dass es tatsächlich einen Helfer gab, den man nur nicht nennen will.

@bobotiger
Es gibt sogar Urteile, wo noch nicht einmal die Leiche des Opfers gefunden wurde. Die Richter haben hier nur aufgrund von Motiv und Indizien geurteilt:

https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.mord-ohne-leiche-bgh-bestaetigt-urteil-gegen-ehemann.205b998f-6e69-46dd-8525-24ebec140393.html

bobotiger schrieb:....oder jemand, der angeblich panische Angst vor Entdeckung hatte.....

Seiner Medikamentendiebstähle? Wie wahrscheinlich ist das? Sehr unwahrscheinlich. Kann man es ausschließen? Vielleicht nicht.

Aber da sind eben noch all die anderen belastenden Indizien. Die Patientin im BKH, Lorazepam als Waffe um Ziele zu erreichen, das vergeigte Studium, die unpassende Hochzeit, die Computer-Aktivitäten am angeblichen Todestag, die Google-Suchen, der Spaten- und Kalk-Kauf usw.

Memory7 schrieb:Dieser Satz soll zur Interpretation, dass es einen Helfer gab führen, sagt aber nicht aus, dass es tatsächlich einen Helfer gab, den man nur nicht nennen will.

Dazu passt aber nicht der Hinweis auf den Ansehensverlust, den das für diese Person hätte. Das klingt schon so, als habe es tatsächlich einen Helfer gegeben.

Kreuzbergerin schrieb:Er selbst werde keine weiteren Angaben machen. Auch nicht dazu, wer ihm beim Vergraben geholfen habe.

Macht er keine weiteren Angaben, weil er den Helfer schützen will oder macht er keine weiteren Angaben, weil es gar niemanden gibt, der ihm geholfen hat?