Noch nicht gefasste mutmaßliche RAF-Terroristen

@emz Bei allem Respekt, aber glaubst Du wirklich an eine Art Gesinnungsjustiz? Die Mitgliedschaft in der RAF dürfte verjährt sein, und die Raubtaten unterscheiden sich prinzipiell nicht von denjenigen eines gewöhnlichen Kriminellen, der mit der Sore in Rio die Puppen tanzen lassen will.

Wenn Verdunkelung oder Beeinflussung droht, würde man vielleicht auch andere Gefangene absondern.

sallomaeander schrieb:Bei allem Respekt, aber glaubst Du wirklich an eine Art Gesinnungsjustiz?

Ja, daran glaube ich in der Tat.

sallomaeander schrieb:Wenn Verdunkelung oder Beeinflussung droht, würde man vielleicht auch andere Gefangene absondern.

Ich denke nicht, dass man Klette in Isolationshaft steckte, weil Verdunklung bzw. Beeinflussung hätte drohen können, sondern weil man sie unter Druck setzen wollte. Ich wüsste jetzt keinen sonstigen Grund für diese Form der Unterbringung und eigentlich auch keinen weiteren Fall, wo das so gehandhabt worden wäre, außer in politischen Verfahren.

emz schrieb:Was du bei deinen Überlegungen aber völlig außen vor lässt - es handelt sich um einen Prozess gegen ein ehemaliges RAF-Mitglied

Erstmal habe ich nur erzählt, wie die Gesetze sind und es fiktiv veranschaulicht. Ob ein Gericht nun alles dran setzt, ihr Lebenslang zu geben, weil sie EX-RAF Mitglied ist, hängt von vielem ab. Ob die Kammer/ Senat so denken, es sind auch Menschen und die RAF ist nun mal keine Gefahr mehr. Im Gegenteil, viele sind ja relativ zeitig entlassen worden. Sollten wirklich nur die Überfälle verhandelt werden, fände ich das höchst ungerecht und nicht rechtsstaatlich. Da schließe ich mich
@sallomaeander an.

Es gibt tatsächlich den Spruch „Wo ein Wille zum Lebenslang, da ein Weg.“‘ da die Richter ja relativ frei in ihrer Zumessung sind. Aber eine verwehrte Milderung muss genau begründet werden, nach dem üblichen Schema. Und wie gesagt, ein wichtiger Punkt ist die Nähe zum Erfolg und der aufgebrachte Wille.

Wenn jemand über Monate seine Frau vergiftet und die danach ein absoluter Pflegefall ist und nur durch ganz schnelle medizinische Intervention in aller letzter Minute gerettet wurde, ist lebenslang wahrscheinlich. Aber wenn du dich spontan entscheidest, die Waffe einzusetzen und eher Eventualvorsatz vorliegt, dann wird das schon schwieriger.

fassbinder1925 schrieb:Das heißt, sie bekommt rein fiktiv, für jeden Raub 8 Jahre. Und für den Versuchten Mord z.B 9 Jahre. Dann sind 9 Jahre die Einsatzstrafe und 15 Jahre nach wie vor die Obergrenze . Dann ist der neue Strafrahmen zwischen 9 und 15 Jahren und es wird nochmal alles für und wider abgewogen. Daran sieht man, es würde bei einer Milderung für den Versuch kaum ins Gewicht fallen, ob ihr ein Versuchter Mord nachgewiesen wird.

Zunächst einmal müsste ihr für jede einzelne Tat die konkrete Beteiligung nachgewiesen werden, das gilt auch für den versuchten Mord. Ich weiß nicht, ob das so einfach wird. Sich nur im Umfeld von Garweg und Staub bewegt zu haben, dürfte nicht reichen.

fassbinder1925 schrieb:Wenn jemand über Monate seine Frau vergiftet und die danach ein absoluter Pflegefall ist ...

... kommt derjenige aber nicht in Esolationshaft. Damit meine ich, es geht mir um etwas, was mir bereits unangenehm aufgefallen ist, noch bevor überhaupt die Anklage steht, ganz zu schweigen von irgendwelchen Prozesstagen. Es erscheint mir einfach zu früh für derartige Rechenexempel.

emz schrieb:. Es erscheint mir einfach zu früh für derartige Rechenexempel

Habe ich doch gar nicht gemacht. Du hast mich zitiert und hast gesagt, es wird besonders davon abhängen, ob ihr versuchter Mord nachgewiesen wird. Und das kann man so grundsätzlich nicht sagen. Viele hier im Thread wissen vllt auch nicht, dass es diese Strafmilderung gibt und denken, dass Raub viel Milder bestraft wird als versuchter Mord. Und das muss man an einem Beispiel veranschaulichen. Weil viele auch nicht wissen können, wie eine Gesamtstrafenbildung funktioniert.

emz schrieb:kommt derjenige aber nicht in Esolationshaft

Das hat ganz klar mit ihrer Person, ihrer Vorgeschichte und was damit einhergeht zu tun. Das heißt aber nicht, dass das Gericht ihr auf Biegen und Brechen die Milderungsgründe versagt.

fassbinder1925 schrieb:Das hat ganz klar mit ihrer Person, ihrer Vorgeschichte und was damit einhergeht zu tun.

Nur hat sich mir ein derartiger Sinn nicht erschlossen. Warum also durfte sie mit niemandem sprechen, durfte beim Hofgang nur allein sein. Lediglich die Videoüberwachung ließ sich mit Suizidgefahr erklären.
Aber dass man ihr noch nicht mal einen Kuli gestattete, ihr also sämtliche Möglichkeiten nahm, sich schriftlich zu äußern, mich hat es entsetzt.

Das heißt aber nicht, dass das Gericht ihr auf Biegen und Brechen die Milderungsgründe versagt.

Aber die Vermutung, dass man sich am oberen Rand bewegen könnte, liegt für mich jedenfalls nahe.

Man hat noch gar nichts vom Haftprüfungstermin gelesen.

emz schrieb:Nur hat sich mir ein derartiger Sinn nicht erschlossen. Warum also durfte sie mit niemandem sprechen, durfte beim Hofgang nur allein sein. Lediglich die Videoüberwachung ließ sich mit Suizidgefahr erklären.

Ich bin da auch ziemlich ahnungslos. Könnte schon mit ihrer Rolle zu tun haben und dass sie ja einen großen Unterstützerkreis hat. Wobei der wahrscheinlich in ein Gefängnis eindringen kann.
Also das ist schon eine ähnliche Behandlung wie sie auch Leute bekommen, die ein Terrorprozess erwartet. Ich habe bloß bezweifelt, dass man sie deswegen auch Lebenslang wegsperren will.

emz schrieb:Aber die Vermutung, dass man sich am oberen Rand bewegen könnte, liegt für mich jedenfalls nahe.

Auch da schließe ich mich an. Deswegen war ja meine ursprüngliche Aussage, dass ich es nicht so positiv sehe und sie wahrscheinlich locker zweistellig bekommen könnte. Beim Versuchten Mord müsste man eben wieder schauen.

Und was ja schon angesprochen wurde, Kronzeugenregelung wäre für sie auch noch eine Möglichkeit.

Das ist wieder reine Rechnerei, aber ich habe einen Faible für die Strafrahmenverschiebung. Finde interessant wie da gemildert wird.

Dann würde wieder bei versuchten Mord statt Lebenslang wieder 3-15 Jahre treten. Oder wenn zweifach gemildert wird 6 Monate-11 Jahre und 3 Monate. Und bei Raub würden aus 5-15 Jahre ein Rahmen von 2 Jahren-11 Jahren und 3 Monate werden. Also dann würde sie auf keinen Fall über 11 Jahre bekommen.

Aber da sag auch ich, reine Theorie. Denn Erstens würde sie es ja nie machen in der Praxis. Und in der Theorie würde sie vllt auch nicht viel verraten können.

Aber ganz anderes Thema, von wegen Lebenslang wegsperren. Bezüglich einer möglichen Sicherungsverwahrung war bis jetzt natürlich noch nicht die Rede, oder?

Denn ich denke doch mal, dass ein Psychiater auch bezüglich der Paragraphen 66 und 66a StGB beauftragt wird (SV und Vorbehalt der SV) oder zumindest eins davon. Klar, auch das können wir jetzt natürlich nicht beurteilen, aber das finde ich bei ihr auch interessant, wie man sie sehen kann. Denn einerseits hat sie ja eine Jahrelange Serie an Straftaten begangen und war praktisch Berufsverbrecherin. Andererseits ist sie ja nun aufgeflogen und dass sie nach jahrelanger Haft wieder zur Bankräuberin wird ist eher unwahrscheinlich. Auch sitzen glaube ich derzeit nur 3 Frauen bundesweit in SV und nur ein paar Mehr haben bisher ein Urteil dafür. Also schon sehr unwahrscheinlich. Aber wir wissen ja noch nicht mal, was sie wirklich an Vorstrafen hat, oder? Wahrscheinlich ist das Bundeszentralregister leer.

fassbinder1925 schrieb:Könnte schon mit ihrer Rolle zu tun haben und dass sie ja einen großen Unterstützerkreis hat. Wobei der wahrscheinlich in ein Gefängnis eindringen kann.

Der Unterstützerkreis, von dem ich weiß, demonstrierte wegen der Haftbedingungen. Ein Eindringen in die JVA Vechta halte ich für ausgeschlossen.

fassbinder1925 schrieb:Denn einerseits hat sie ja eine Jahrelange Serie an Straftaten begangen und war praktisch Berufsverbrecherin. Andererseits ist sie ja nun aufgeflogen und dass sie nach jahrelanger Haft wieder zur Bankräuberin wird ist eher unwahrscheinlich.

Nach der Haftentlassung wird sie sowas wie Bürgergeld bekommen. Damit dürfte für ihr bescheidenes Leben gesorgt sein und sich weitere Überfälle erübrigen. Ich halte sie nicht für gefährlich.

emz schrieb:Der Unterstützerkreis, von dem ich weiß, demonstrierte wegen der Haftbedingungen. Ein Eindringen in die JVA Vechta halte ich für ausgeschlossen.

Es sollte natürlich in „kein“ heißen.

emz schrieb:Nach der Haftentlassung wird sie sowas wie Bürgergeld bekommen. Damit dürfte für ihr bescheidenes Leben gesorgt sein und sich weitere Überfälle erübrigen. Ich halte sie nicht für gefährlich

Ich denke sie wird Bürgergeld bekommen. Gibt doch sonst nichts anderes, oder? Denke auch nicht, dass sie für ein Luxusleben dann wieder los streift. Könnte mir aber vorstellen, dass sie wieder in die politische Szene geht und dann offiziell mitläuft.

fassbinder1925 schrieb:Könnte mir aber vorstellen, dass sie wieder in die politische Szene geht und dann offiziell mitläuft.

Möglich. Ich könnte mir aber auch gut vorstellen, dass sie "die Faxen" endgültig dicke hat und nur noch den Rest ihres Lebens in Ruhe leben will.

fassbinder1925 schrieb:Könnte mir aber vorstellen, dass sie wieder in die politische Szene geht und dann offiziell mitläuft.

Ihre politische Tätigkeit hat sie seit Anfang der 90er eingestellt. Wüsste nicht, welche Szene es da geben sollte.
Vielleicht engagiert sie sich im Tierschutz, das könnte ich mir eher vorstellen.

emz schrieb:Ihre politische Tätigkeit hat sie seit Anfang der 90er eingestellt. Wüsste nicht, welche Szene es da geben sollte.
Vielleicht engagiert sie sich im Tierschutz, das könnte ich mir eher vorstellen.

Ich bin deswegen drauf gekommen, da sie da ein soziales Auffangbecken hat. Ihre damalige politische Tätigkeit war ja eher keine Tätigkeit sondern terroristischer Natur. Da konnte sie sich nicht mehr engagieren, da die RAF sich aufgelöst hat bzw. den Bewaffneten Kampf aufgeben hat. Und als Untergetauchte lässt es sich schlecht engagieren. Aber ihr ist ja die Unterstützung nicht gerade unangenehm und ihre Einstellung hat sie ja nach wie vor. Außerdem schließt das Eine das Andere auch nicht aus. In Erster Linie habe ich aber auch an ihre Vorgänger gedacht. Christian Klar und Inge Viett sind auch nach Ihrer Entlassung sofort wieder losgezogen.

fassbinder1925 schrieb:In Erster Linie habe ich aber auch an ihre Vorgänger gedacht. Christian Klar und Inge Viett sind auch nach Ihrer Entlassung sofort wieder losgezogen.

Das kannst du nicht vergleichen. Klar und Viett waren politisch aktiv, gingen in Haft und setzten ihre politische Tätigkeit danach fort.
Klette hingegen hat mehr als dreißig Jahre politischer Inaktivität verbracht. Warum sollte sie nach angenommenen 10 Jahren Haft nun wieder politisch aktiv werden.

fassbinder1925 schrieb:... ihre Einstellung hat sie ja nach wie vor.

Das vermag ich nicht einzuschätzen.
Sie bestreitet in ihrem Schreiben die Mordversuche.

emz schrieb:Das vermag ich nicht einzuschätzen.
Sie bestreitet in ihrem Schreiben die Mordversuche.

Ich finde, man kann aus diesem Schreiben schon etwas über Klettes Haltung ableiten.

Auch den Vorwurf des versuchten Mordes, weil bei den Überfällen Schusswaffen eingesetzt wurden, weist Klette zurück: Für Menschen der revolutionären Linken wäre dies niemals infrage gekommen. „Beim Kampf um Befreiung geht es doch gerade auch um eine Welt ohne Gier nach Geld, frei von Ausbeutung und jeglicher Unterdrückung“, heißt es in ihrer Erklärung.

Quelle: https://taz.de/RAF-Verdaechtige-aeussert-sich/!6030461/

Dem Wortsinne nach steht da ein in der Tat ein Bestreiten des Mordvorwurfs. Vage, da dies niemals in Frage gekommen sei. Mit den tatsächlichen Gegebenheiten des erwiesenen mehrfachen Schußwaffengebrauches setzt sie sich nicht auseinander.

Jedoch lese ich in den Worten Klettes zugleich und vor allem heraus, dass sich Klette (und Garweg und Staub) weiterhin als Teil der revolutionären Linken sieht. Ich vermute mal stark, dass 'revolutionäre Linke' aus ihrer Sicht keine rein friedliche Bewegung sein soll.

Wie sie darüberhinaus ihre Ansicht, für die revolutionäre Linke wären Mordversuche niemals infrage gekommen, da es um eine Welt
ohne Gier nach Geld, frei von Ausbeutung und jeglicher Unterdrückung gehe, mit der Geschichte der RAF in Deckung bringen will, weis wenn wohl nur sie. Schließlich gab es in der Geschichte der RAF mind. 33 Todesopfer, siehe
Wikipedia: Liste der Todesopfer der Rote Armee Fraktion

Klette mag nicht wahrnehmbar politisch aktiv gewesen sein in der Zeit, in der sie sich nicht den gegen sie laufendem Verfahren stellte, aber für eine zwischenzeitlich erfolgte Läuterung oder inzwischen grundsätzlich andere Haltung als zu ihrer Zeit als mutmaßlich aktive Terroristin liefert sie nun auch nicht gerade Anhaltspunkte.

TatsachenTreue schrieb:Wie sie darüberhinaus ihre Ansicht, für die revolutionäre Linke wären Mordversuche niemals infrage gekommen, da es um eine Welt
ohne Gier nach Geld, frei von Ausbeutung und jeglicher Unterdrückung gehe, mit der Geschichte der RAF in Deckung bringen will, weis wenn wohl nur sie. Schließlich gab es in der Geschichte der RAF mind. 33 Todesopfer, siehe
Wikipedia: Liste der Todesopfer der Rote Armee Fraktion

Wer sich mit der RAF beschäftigt hat, weiß durchaus, welches Gedankengut hinter ihrer Aussage steht.
Will man diese Todesliste mit Klette in Verbindung bringen, hilft es sicherlich, mal nachzurechnen, wie alt Klette bei diesen Fällen war. Sie ist 1958 geboren. Bei keinem dieser Fälle wird ihr eine Tatbeteiligung vorgeworfen. Also sollten wir hier auch keine Verbindung, und sei sie noch so unterschwellig, konstruieren.

TatsachenTreue schrieb:Klette mag nicht wahrnehmbar politisch aktiv gewesen sein in der Zeit, in der sie sich nicht den gegen sie laufendem Verfahren stellte, aber für eine zwischenzeitlich erfolgte Läuterung oder inzwischen grundsätzlich andere Haltung als zu ihrer Zeit als mutmaßlich aktive Terroristin liefert sie nun auch nicht gerade Anhaltspunkte.

Geht es bei dem anstehenden Prozess um ihre Zeit als Mitglied in einer terroristischen Vereinigung? Nein, geht es nicht. Also braucht man hier keine fehlende Läuterung ins Feld zu führen und irgendwelche Gesinnungen zu monieren.

emz schrieb:Wer sich mit der RAF beschäftigt hat, weiß durchaus, welches Gedankengut hinter ihrer Aussage steht.

Was meinst Du damit konkreter?

emz schrieb:Will man diese Todesliste mit Klette in Verbindung bringen, hilft es sicherlich, mal nachzurechnen, wie alt Klette bei diesen Fällen war. Sie ist 1958 geboren. Bei keinem dieser Fälle wird ihr eine Tatbeteiligung vorgeworfen. Also sollten wir hier auch keine Verbindung, und sei sie noch so unterschwellig, konstruieren.

Ich kann nicht erkennen, eine Tatbeteiligung Klettes an den aufgeführten RAF-Tötungsdelikten konstruiert zu haben. Das war auch nicht meine Absicht. Blos wenn Klette von der der revolutionären Linken spricht, muß es m.E. erlaubt sein, auf diese und deren Geschichte einzugehen.

emz schrieb:Geht es bei dem anstehenden Prozess um ihre Zeit als Mitglied in einer terroristischen Vereinigung? Nein, geht es nicht. Also braucht man hier keine fehlende Läuterung ins Feld zu führen und irgendwelche Gesinnungen zu monieren.

Bei den ihr mit Haftbefehl des Generalbundesanwaltes (bereits mehrfach verlinkt und zitiert) vorgeworfenen Taten, verübt als mutmaßlichee Mitglied der RAF, geht es somit sehrwohl um ihre Zeit als mutmaßliches Mitglied der terroristischen Vereinigung RAF.

Darüberhinaus hielt ich es dür Allgemeingut, dass bei Strafverfahren gegen Tatverdächtige stets auch der Aspekt thematisiert wird, wie diese inzwischen zu den ihnen vorgewoprfenen Taten stehen. Daher hielt und halte ich es für legitim, auch diese Aspekte aus der Äußerung Klettes in die hiesige Diskussion einzubringen.

TatsachenTreue schrieb:Was meinst Du damit konkreter?

Die seinerzeitigen politischen Ziele der RAF.

TatsachenTreue schrieb:Bei den ihr mit Haftbefehl des Generalbundesanwaltes (bereits mehrfach verlinkt und zitiert) vorgeworfenen Taten, verübt als mutmaßlichee Mitglied der RAF, geht es somit sehrwohl um ihre Zeit als mutmaßliches Mitglied der terroristischen Vereinigung RAF.

Soweit mir bekannt, sind terroristische Taten in Zusammenhang mit der RAF verjährt. Aber warten wir die Anklage ab.

TatsachenTreue schrieb:Darüberhinaus hielt ich es dür Allgemeingut, dass bei Strafverfahren gegen Tatverdächtige stets auch der Aspekt thematisiert wird, wie diese inzwischen zu den ihnen vorgewoprfenen Taten stehen.

Wie gesagt, warten wir ab, ob die Raubüberfälle als terroristisch motiviert angeklagt werden.

emz schrieb:Wer sich mit der RAF beschäftigt hat, weiß durchaus, welches Gedankengut hinter ihrer Aussage steht.

TatsachenTreue schrieb:Was meinst Du damit konkreter?

emz schrieb:Die seinerzeitigen politischen Ziele der RAF.

Auch, wenn ich gewiss keine besondere Expertise zur RAF habe, weis ich wohl mehr als viele andere. Und dennoch bin ich nicht wirklich sicher, welche konkreten von der RAF als solche benannte Ziele Du meinst.

emz schrieb:Soweit mir bekannt, sind terroristische Taten in Zusammenhang mit der RAF verjährt.

Ich denke, da irrst Du.

Die Verjährungsfrist wird im § 78 StGB geregelt. Das wesentliche aus Laiensicht: Verjährungsfrist = max- Höchststrafe des Deliktes. Die Verjährung kann aber durch bestimmte Umstände, die in § 78c StGB genannt werden, unterbrochen werden.
Die zeitliche Grenze solcher Unterbrechungen regelt § 78c Absatz 3 StGB durch die die absolute Verjährungsfrist. Auch bei Unterbrechungen greift nach der doppelten maximalen Strafandrohung in Jahren die absolute Verjährung.

Darum verjährte die reine Mitgliedschaft in der RAF nach §129a StGB, für die eine Höchststrafe von 10 Jahren gilt, auch bei vollständiger Ausschöpfung des Unterbrechungzeitraumes 2 x 10 Jahre nach der 1998 erfolgten Selbstauflösung der RAF im Jahre 2018.

Dazu passen auch Datum von Selbstauflösung und Haftbefehl.

Am 20. April 1998 ging bei Reuters in Köln ein in Chemnitz aufgegebenes, achtseitiges, als authentisch eingestuftes Schreiben ein, in dem die RAF ihre Selbstauflösung verkündete.

Quelle: Wikipedia: Rote Armee Fraktion#Auflösung im Jahr 1998 und die Zeit danach

Die Bundesanwaltschaft hat heute (7. März 2024) zur Eröffnung eines Haftbefehls vom 9. Mai 2018

die deutsche Staatsangehörige Daniela Klette

vor den Ermittlungsrichter des Bundesgerichtshofs vorführen lassen.

Quelle: https://www.generalbundesanwalt.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2024/Pressemitteilung-vom-07-03-2024.html?nn=478184

April 1998 Selbstauflösung RAF - absolute Verjährungsfrist 20 Jahre - Mai 2018 Haftbefehl des GBA ohne den Vorwurf der Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung.

Fazit:
Nur die mutmaßliche "Tat", Mitglied in einer terroristischen Vereinigung gewesen zu sein, ist verjährt.
Für die als mutmaßliches Mitglied der terroristischen Vereinigung verübten Straftaten ('RAF-Taten') sind die Verjährungsfristen der jeweilgen Straftat relevant. Und Mord/Mordversuch, so wertet der GBA im Haftbefehl die 'RAF-Taten', gibt es bekanntermaßen keine Verjährung, siehe $ 78 Absatz 2 StGB.

TatsachenTreue schrieb:Auch, wenn ich gewiss keine besondere Expertise zur RAF habe, weis ich wohl mehr als viele andere. Und dennoch bin ich nicht wirklich sicher, welche konkreten von der RAF als solche benannte Ziele Du meinst.

Ich gedenke nicht, bei Adam und Eva sprich bei Bader Meinhof anzufangen, die seinerzeitigen Ziele der RAF aufzudröseln und mit dem möglicherweise derzeit bei Klette bestehenden Weltbild auf eine Reihe zu bringen. Um da nun konkret zu werden, muss ich eingestehen, ist das für mich schon zu lange her, ich habe da nur noch recht rudimentäre Erinnerungen.

Mir scheint alles noch recht offen zu sein, wie es weitergehen soll. Wir haben zwei Haftbefehle, einmal von Verden ausgestellt und dann einen aus Karlsruhe.
https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/haftbefehl-daniela-klette-RAF-terrorismus-versuchter-mord-sprengstoffexplosion
Wird es einen Prozess geben, oder doch zwei? Noch gibt aber nicht mal eine einzige Klageschrift.