Noch nicht gefasste mutmaßliche RAF-Terroristen

louis1949 schrieb:Vielmehr wird zugegeben, dass Klette irgendwann in den Fluchtwagen saß mit denen in einigen Fällen mehr als 1000 km zurückgelegt wurden.

Ja, es wird darum gehen, wie hoch der Grad der gemeinsamen Tatbegehung tatsächlich war. Womöglich ist das bloße Steuern eines Fluchtfahrzeugs tatsächlich ein anderer Grad der Beteiligung als eine Tat komplett gemeinsam zu planen.

Wobei ich persönlich schon vermute, dass das gemeinsam geplant wurde. Nur ist es auch nachweisbar, das ist die Frage. Übrigens war Klette offenbar nicht nur Fahrerin des Fluchtfahrzeugs. Sie fesselte doch auch eine Person, bei einem der Überfälle.

Also ganz so einfach wird es dann doch nicht, für Klette die Eisen aus dem Feuer zu holen.

@sören42
Irgendwo stand, dass sie den Geldtransporterfahrer überwältigt hat - das heißt die Frau, die vor Ort war überwältigte den Fahrer, würde Klettes Anwalt sagen.

sören42 schrieb:Also ganz so einfach wird es dann doch nicht, für Klette die Eisen aus dem Feuer zu holen.

Sehe ich genauso.

Mit dem, was ich aus Laiensicht beim NSU-Komplex mitbekommenund hier über Klette gelesen habe, sehe ich es so:

Die reine Mitgliedschaft in der RAF ist verjährt, dafür kann es keine Verurteilung/Strafe mehr geben.

Davon unabhängig sollte die historische/ehemalige Existenz der terroristischen Vereinigung RAF weiter als gesichert gelten und verwendet werden können.

Die RAF hat sich u.a. zu den beiden Anschlägen auf die JVA Weiterstadt und die amerikanische Botschaft in Bonn - Bad Godesberg, die der Generalbundesanwalt beide als Mordversuche wertet, bekannt.

Es war dem Vorbringen der Anwälte von Klette wie von deren eigenem Vorbringen bislang nicht zu entnehmen, dass Klette die Mitgliedschaft in der RAF abstreitet.

Mein Fazit: es gibt für mich starke Indizien, dass Klette sich als ehem. Mitglied der terroristischen Vereinigung RAF sieht. Die terroristische Vereinigung RAF hat sich zu vom Generalbudesanwalt als Mordversuch angeklagten Taten bekannt. Daraus folgt für mich der Tatverdacht gegen Klette, Mittäterin dieser Mordversuche zu sein.

Was ich nicht weis: was sagen Juristen zu meiner gedanklichen Herleitung? Der einzige mir hier sicher als Jurist bekannte hat in diesem Thread schon mal geschrieben. Also, @Rick_Blaine , wenn Du dazu etwas sagen kannst und magst ist Dir mein Dank schon im voraus sicher.

TatsachenTreue schrieb:Fraglich scheint mir, was dies kriminalistisch/juristisch bedeutet.

TatsachenTreue schrieb:Wäre denn bei Anwesenheit an den Raubtatorten und den Abläufen der Raubtaten zwingend mit DNA aller Tatverdächtigen am Tatort zu rechnen? Wie genau kann bspw. so ein Eingangsbereich eines Supermarktes und ein 'Kassenbüro' wirklich komplett auf DNA untersucht werden? Sind die bekannten Tatbegehungen auch ohne hinterlassen von DNA denkbar

Eine Grundregel der Kriminalistik ist es, das wenn von jemanden keinerlei Spuren an einem Ort gefunden wurden, nicht auch zwingend geschlußfolgert werden kann, das er nicht doch dort war.

louis1949 schrieb:Ich denke auch - es muss nichts heißen und dass die Sachlage mit der fehlenden DNAwird sicher von der Verteidigung Klettes als Nebelkerze genutzt.

Das ist keine Nebelkerze, sondern ein rechtsstaatliches Prinzip
Klette muss bewiesen werden, das sie zweifelsfrei an der jeweiligen Tat beteiligt war, bzw. diese unterstützt hat
Und dazu werden Spuren in einem Auto als Indizien nicht ausreichen.
.

sören42 schrieb:Wobei ich persönlich schon vermute, dass das gemeinsam geplant wurde. Nur ist es auch nachweisbar, das ist die Frage. Übrigens war Klette offenbar nicht nur Fahrerin des Fluchtfahrzeugs. Sie fesselte doch auch eine Person, bei einem der Überfälle.

Da bitte ich jetzt aber um eine Quellenangabe das sie das bei einem der Überfälle tat !
Meiner Meinung nach war das in Weiterstadt und das wird verjährt sein.

Auch ich denke, das Klettes Anteil an den Taten durchaus vorhanden war.
Aber glauben reicht nicht.
Es muß juristisch zweifelsfrei bewiesen werden .
Und dazu braucht man ein Geständnis oder ausreichende Indizien, die jeden Zweifel ausräumen.
Ob das gelingt ?

TatsachenTreue schrieb:Mein Fazit: es gibt für mich starke Indizien, dass Klette sich als ehem. Mitglied der terroristischen Vereinigung RAF sieht. Die terroristische Vereinigung RAF hat sich zu vom Generalbudesanwalt als Mordversuch angeklagten Taten bekannt. Daraus folgt für mich der Tatverdacht gegen Klette, Mittäterin dieser Mordversuche zu sein

Das ist hier nicht ganz so einfach. Kollektivstrafen gibt es in Deutschland nicht,
Jedem muss individuell seine Tatbeteiligung nachgewiesen werden
Deshalb hat man seinerzeit den Straftatbestand Mitglied in einer terroristischen Vereinigung eingeführt.

Klette war unzweifelsfrei Mitglied in solch einer terroristischen Vereinigung, der RAF.
Nur hat sich diese Vereinigung vor über 20 Jahren aufgelöst.
Damit dürfte dieser Straftatbestand verjährt sein .

Mal sehen wie es auf juristischer Ebene weiter geht.
Gab es ja noch nicht, einen vergleichbaren Fall.

TatsachenTreue schrieb:Mein Fazit: es gibt für mich starke Indizien, dass Klette sich als ehem. Mitglied der terroristischen Vereinigung RAF sieht. Die terroristische Vereinigung RAF hat sich zu vom Generalbudesanwalt als Mordversuch angeklagten Taten bekannt. Daraus folgt für mich der Tatverdacht gegen Klette, Mittäterin dieser Mordversuche zu sein.

Was ich nicht weis: was sagen Juristen zu meiner gedanklichen Herleitung? Der einzige mir hier sicher als Jurist bekannte hat in diesem Thread schon mal geschrieben. Also, @Rick_Blaine , wenn Du dazu etwas sagen kannst und magst ist Dir mein Dank schon im voraus sicher.

Nightrider64 schrieb:Jedem muss individuell seine Tatbeteiligung nachgewiesen werden
Deshalb hat man seinerzeit den Straftatbestand Mitglied in einer terroristischen Vereinigung eingeführt.

Ich muss zunächst einmal sagen, ich verfolge den Fall Klette derzeit nicht, bin also über den aktuellen Stand der Dinge nicht informiert.

Generell ist zu Obigem zu sagen: Ja, es muss eine Tatbeteiligung im weitesten Sinne, Beihilfe oder Mittäterschaft etc. individuell nachgewiesen werden. Eine reine Gesinnung ("ich find's gut wenn ihr anderen da jemanden wegbombt..." etc.) reicht nicht. Das wäre, wenn überhaupt, nur durch die "Mitgliedschaft" im Sinne des § 129 StGB abgedeckt, die vermutlich verjährt ist.

In diesem Fall kann man all das nur bewerten, wenn man genaue Details kennt: welche Indizien sprechen für eine aktive Beteiligung an einer konkreten Straftat, eine Beihilfe, usw. aber auch für eine "Mitgliedschaft" in einer Vereinigung usw.

Und da bin ich leider derzeit überfragt, da ich die Sache nicht verfolge.

Nightrider64 schrieb:Das ist keine Nebelkerze, sondern ein rechtsstaatliches Prinzip
Klette muss bewiesen werden, das sie zweifelsfrei an der jeweiligen Tat beteiligt war, bzw. diese unterstützt hat
Und dazu werden Spuren in einem Auto als Indizien nicht ausreichen.

Nebelkerze meine ich in dem Sinne, dass etwas betont wird, das für Juristen erkennbar letztlich nicht für die Schuld- und Verurteilungsfrage entscheidend ist.
Zweifel daran, dass mir die Rechtsstaatlichkeit wichtig ist und ich diese hochhalte, bestehen hoffentlich nicht.
Die Frage der Unterstützung als Verwirklichung eines Tatbestandes, sich somit strafbar machen, ist wohl auch in diesem Fall nicht unentscheidend.

Nightrider64 schrieb:Das ist hier nicht ganz so einfach. Kollektivstrafen gibt es in Deutschland nicht,
Jedem muss individuell seine Tatbeteiligung nachgewiesen werden
Deshalb hat man seinerzeit den Straftatbestand Mitglied in einer terroristischen Vereinigung eingeführt.

Je nach dem, wie (umfangreich) genau Du 'Kollektiv' definierst, stimme ich mehr oder weniger zu. Und betone, dass eine "Tatbeteiligung" m.E. offenbar weniger erfordert, als sich mancher aus Laiensicht wohl denken würde. Siehe

Mittäterschaft erfordert allerdings nicht, dass jeder der Täter den objektiven Tatbestand der Strafnorm unmittelbar selbst erfüllt. Funktionelle Tatherrschaft reicht aus, wenn sein Beitrag im Rahmen der arbeitsteiligen Verwirklichung des Tatbestandes eine Zurechnung der Gesamttat rechtfertigt. Zurechenbar sind alle Unterstützungs- oder Vorbereitungshandlungen, die die Tatausführung ermöglichen. Nach den Lehren zur Tatherrschaft lenkt der sich die Tat im Übrigen aneignende Täter planvoll das Geschehen oder gestaltet es in funktioneller Hinsicht mit. Letztlich bedarf es im Ergebnis der Erfüllung aller Merkmale des objektiven Tatbestandes.

Quelle: Wikipedia: Täter (Strafrecht)#Mittäter


Nachtrag:

Rick_Blaine schrieb:Generell ist zu Obigem zu sagen: Ja, es muss eine Tatbeteiligung im weitesten Sinne, Beihilfe oder Mittäterschaft etc. individuell nachgewiesen werden. Eine reine Gesinnung ("ich find's gut wenn ihr anderen da jemanden wegbombt..." etc.) reicht nicht. Das wäre, wenn überhaupt, nur durch die "Mitgliedschaft" im Sinne des § 129 StGB abgedeckt, die vermutlich verjährt ist.

Da lag ich dann immerhin nicht völlig falsch :-)
Bei den Überfällen könnte vorhandenes Video/Bildmaterial dazu beitragen, Indizien/Beweise für Anwesenheit Klettes an den Tatorten zu erbringen. Nach meinem Wissen auch völlig unklar/öffentlich unbekannt, ob/welche Kommunikation oder Aufzeichnungen es zwischen Klette und den anderen bei den Tatplanungen gab und ob davon etwas beschlagnahmt werden konnte.

Außerdem frage ich mich gerade spontan , ob die StA Verden es hinbekommen könnte, in Bezug auf die Raubstraftaten eine kriminelle Vereinigung nach §129 StGB festzustellen.
Bezüglich der terroristischen Vereinigung in Form der RAF nach §129a ist offensichtlich Verjährung eingetreten - sonst hätte der Generalbundesanwalt das doch wohl auch in den Haftbefehl 'gepackt'.

Bei den vom Generalbundesanwalt verfolgten RAF-Taten (Weiterstadt, Bonn Bad Godesberg), zu denen der BGH antragsgemäß Haftbefehl erließ, der bislang meines Wissens auch nicht aufgehoben wurde, vertraue ich darauf, dass der Generalbundesanwalt genug vorbringen können wird, damit es zu einer Verurteilung kommt - wenn denn dann dieses zwite Verfahren einmal durchgeführt wird.

Ich denke mal Du hast schon die Kernproblematik angesprochen.
Die Verjährung.

Wie @TatsachenTreue auch, habe ich jetzt nicht 100% Überblick über alle Spuren und Indizien .
Das sie in der raf war ist unstrittig. Auch beim Anschlag auf Weiterstadt scheint sie dabei gewesen zu sein.
Aber eigentlich müsste das verjährt sein.

Dann sind da noch die Schüsse auf die US Botschaft. Wenn Klette bewiesen wird, das sie diese abgegeben hat, könnte die Staatsanwaltschaft auf versuchten Mord plädieren, steht, damit aber auf sehr dünnem Eis.

Die Überfälle nach dem RAF aus, kann man wohl nicht als Taten einer terroristischen oder kriminellen Vereinigung werten.
Eher ein Zweckbündniss, das die Raubtaten weder aus politischen Gründen , noch als feste Organisation an sich begangen hat.

Ob man die Schußabgabe bei dem einen Überfall als versuchten Mordversuch werten kann glaube ich eigentlich auch nicht.
Außerdem erfolgte der nicht von Klette.

Insgesamt bin ich gespannt, welche Sachverhalte man juristisch wie behandeln wird.

Allerdings wird die ganze Prozessführung wohl auch mehrere Jahre dauern wenn man durch alle Instanzen geht.
Wie alt ist die Frau dann? Mitte 70 . Ist sie dann noch haftfähig ?
Muss sie vielleicht auch freigelassen werden, wenn die U-Haft angerechnet wird?

Alles noch offene Fragen, die ich durchaus ambivalent sehe

Was hier gar nicht angesprochen wird:
Ihr Waffenlager.
Ist so was nicht auch strafbar?
Und das viele Geld und Gold?

Meine Schätzung: die kriegt +- 10 Jahre, wird aber vorzeitig entlassen und tingelt dann durch diverse Talkshows. Sie wird sich weder bei den Betroffenen, die teilweise Todesangst ertragen mussten, entschuldigen, noch von ihrer Überzeugung abweichen (wie man ja schon ihrem Statement,das der Anwalt übeiztelte, entnehmen konnte).
Die beiden anderen werden vermutlich nicht mehr gefunden, außer durch Zufall oder es "singt" einer der Unterstützer.

Kottan schrieb:Meine Schätzung: die kriegt +- 10 Jahre, wird aber vorzeitig entlassen und tingelt dann durch diverse Talkshows.

Man könnte auch noch ihr Leben mit Anna Maria Mühe in der Hauptrolle verfilmen. Aber mal im Ernst: Diese Frau hat, im Guten wie im Schlechten, nichts in ihrem Leben geleistet, das rechtfertigen würde, dass sie sich selbst auf einen Sockel stellt, oder von anderen zur Popikone verklärt wird.

Die Gesellschaft und die Opfer bzw. deren Angehörige haben ein Anrecht darauf, dass die Taten der ehemaligen RAF möglichst umfassend aufgearbeitet und nach Möglichkeit rechtsstaatlich sanktioniert werden, aber die Täterpersonen als Talkshowgäste, Buchautoren oder Objekt einer Homestory wären doch eine Zumutung.

Es gibt rein gar nichts, was im Rahmen der genannten Formate an diesen Menschen interessant wäre, und nicht zugleich ungewollt zur Legitimierung ihrer verqueren Gedankenwelt beitragen würde.

Was sollte z.B. ein Markus Lanz Frau K. für eine Frage von Relevanz stellen? Wie es sich anfühlt, Menschen mit einer Panzerfaustattrappe in Todesangst zu versetzen, die davon leben, für das Geld anderer Leute ihren Kopf hinzuhalten?

Leider ist die Sensationsgier der Leute sehr groß und von einer ehemaligen Terroristen geht doch für viele eine nicht zu ubterschätzende Faszination aus. Das ist ja auch bei anderen Verbrechern so, sie Jack Unterägeri.

Schon bei der Berichterstattung damals (@Nightrider64 brachte mich durch seine Nachfrage darauf, das nochmal zu recherchieren) wurde kommuniziert, dass man in Cremlingen (2016) offenbar nur DNA von Staub und Garweg fand.

Nach den Raubüberfällen im niedersächsischen Cremlingen hat eine Auswertung von DNA-Spuren den Tatverdacht gegen frühere RAF-Terroristen erhärtet. Zwei DNA-Spuren seien Burkhard Garweg zuzuordnen und eine Ernst-Volker Staub, bestätigte der Sprecher der Verdener Staatsanwaltschaft, Lutz Gaebel, am Dienstag.

Quelle: https://www.focus.de/panorama/welt/ueberfall-in-cremlingen-dna-spuren-von-ex-raf-terroristen-am-tatort-gefunden_id_5700314.html

Es kommt aber noch dicker:

Ob möglicherweise auch Daniela Klette an der Tat beteiligt war, ist unklar.

Quelle: ebenda.

Das klingt nicht gerade nach stichhaltigen Beweisen. Andererseits hat man nun die Asservate aus der Wohnung. Und vielleicht auch noch Datenspuren.

Kottan schrieb:und tingelt dann durch diverse Talkshows

Ihr immer mit euren Talkshows, wo dann freigelassene Verbrecher sitzen. 🙄

Kottan schrieb:Das ist ja auch bei anderen Verbrechern so, sie Jack Unterägeri.

Unterweger war ein ganz anderes Kaliber. Er war wohl charismatisch und rhetorisch begabt.

sallomaeander schrieb:Was sollte z.B. ein Markus Lanz Frau K. für eine Frage von Relevanz stellen? Wie es sich anfühlt, Menschen mit einer Panzerfaustattrappe in Todesangst zu versetzen, die davon leben, für das Geld anderer Leute ihren Kopf hinzuhalten?

Ich glaube nicht, dass Klette sich zu Antworten auf Fragen einlassen würde, die sich um die Taten drehen. Insbesondere weil es ja noch Tatbeteiligte gibt, die noch am Leben sind.

Mal unabhängig von der Frage, ob sie sich überhaupt auf eine Talkshow einlassen würde:

SomertonMan schrieb:Ihr immer mit euren Talkshows, wo dann freigelassene Verbrecher sitzen. 🙄

Aber sie könnte so Fragen beantworten wie: "Haben Sie ihren Eltern damals ein Lebenszeichen zukommen lassen und, wenn ja, wie geschah dies?" Da könnte ich mir schon vorstellen, dass sie etwas dazu sagen würde.

Kottan schrieb:Leider ist die Sensationsgier der Leute sehr groß und von einer ehemaligen Terroristen geht doch für viele eine nicht zu ubterschätzende Faszination aus.

Ich gebe zu, dass mich auch schon das ein oder andere interessieren würde, zu den Taten (wo man aber in einer Talkshow wohl keine Enthüllungen erwarten dürfte, siehe oben), aber auch zum Leben/Alltag im Untergrund, was da für - womöglich auch kritische - Situationen gab, da könnte sie bestimmt Einiges erzählen.

Dass das natürlich ein schmaler Grad ist, weil man natürlich solchen Leuten keine Bühne geben möchte, andererseits aber auch etwas erfahren will, ist mir auch klar.

wolfi7777 schrieb:Was hier gar nicht angesprochen wird:
Ihr Waffenlager.
Ist so was nicht auch strafbar?

Wenn keine Besitzerlaubnis vorliegt gewiss.
Und die gefundenen Kriegswaffen konnten defitiv nicht legal besessen werden.

Das bei Klette gefundene Waffenarsenal wurde medieal schon angesprochen. Stand der ermittlungen ist offenbar der, dass die Waffen mind. weitere Indizien dafür sind, dass Klette von den Überfällen erfuhr (ihre Jungs bringen Knappe wieder, passende Presseberichte zu der Tat). Finden sich bspw. nur DNA-Spuren von Klette darauf, wäre das wohl ein Indiz für eine entsprechende Tatbeteiligung Klettes.

Aus einem Bericht zu den Funden:

Die Ermittler vermuten, dass das Trio die Waffen beispielsweise bei einem Überfall auf einen Geldtransporter in Cremlingen östlich von Braunschweig im Juni 2016 einsetzte. Damals wurde ein Beifahrer eines Geldtransporters gewaltsam als Geisel genommen. Nach einem Schuss auf den Geldtransporter öffnete der Fahrer das Fahrzeug und die Täter konnten mit der Beute entkommen.

[...]

Die Ermittler gehen davon aus, dass die Attrappe und mindestens eine der Kriegswaffen bei einem Überfall auf einen Geldtransporter in Stuhr südlich von Bremen im Juni 2015 zum Einsatz kam. Das Trio soll damals die Geldboten mit einer Panzerfaust und einem Sturmgewehr bedroht haben. Mit mehrfachen Schüssen auf den Geldtransporter sollen sie versucht haben, die Männer zum Öffnen des Fahrzeugs zu bewegen. Zwei Schüsse des Sturmgewehrs drangen dabei in die Fahrerkabine ein, die Geldboten blieben unverletzt. Die Täter flüchteten schließlich ohne Beute.

Quelle: https://www.tagesschau.de/inland/raf-ermittlungen-klette-100.html

Kottan schrieb:Meine Schätzung: die kriegt +- 10 Jahre

Ich glaube um unter 10 zu bekommen, müsste sie schon wirklich mithelfen und sehr reuig sein.

sallomaeander schrieb:gibt rein gar nichts, was im Rahmen der genannten Formate an diesen Menschen interessant wäre, und nicht zugleich ungewollt zur Legitimierung ihrer verqueren Gedankenwelt beitragen würde.

Was sollte z.B. ein Markus Lanz Frau K. für eine Frage von Relevanz stellen? Wie es sich anfühlt, Menschen mit einer Panzerfaustattrappe in Todesangst zu versetzen, die davon leben, für das Geld anderer Leute ihren Kopf hinzuhalten

Man darf auch nicht vergessen, dass die öffentlich Rechtlichen schon noch ihre Grenzen haben. Die können es nicht vertreten jedem eine Plattform zu geben. Jens Söring war da ein bisschen eine Ausnahme und hat auf Unschuldig gemacht. Sollte sie sich von ihren Einstellungen abwenden und Pastorin werden, könnte das vielleicht für einen dritten Sender interessant sein. Aber frage mich auch, wo die Leute immer die ganzen Terroristen in den Talkshows sehen. Aber vllt habe ich auch was verpasst, ich komme nicht oft zum Fernsehen. Aber die anderen von der RAF sind ja auch nirgendwo aufgetreten. Außer sie haben eben ausgepackt.

Ich sehe bei ihr die Zukunft eher ziemlich langweilig und karg. Auch wenn es bei ihr zu erwarten war, fand ich ihre Stellungnahmen schon krass. In erster Linie sogar weniger aus moralischen Gründen, sondern es wirkt irgendwie so bemitleidenswert. Es war alles ohne Wert was sie veranstaltet hat und wen sie bei Entlassung wirklich hinter sich hat ist fraglich. Gut, die Demos waren schon krass. Aber allein das hat mich schon überrascht. Ich dachte heutzutage interessiert man sich eher für Veganismus und co. Und die radikaleren wollen sich mit Nazis prügeln. Aber das Gerede über Kapitalismus, naja.

@fassbinder1925
Ich weiß nicht, ich kann das sehr schlecht einschätzen. 10 Jahre werden es vielleicht werden, man wird es im Prozess sehen.
Man kann aber wohl recht sicher sein, dass sie im Prozess kaum kooperieren wurd. Das zeigt ja auch ihr Brief aus der Haft.