Noch nicht gefasste mutmaßliche RAF-Terroristen

fischersfritzi schrieb:Bitte eine Quelle, keine vagen Behauptungen.
Ich möchte jetzt nicht irgendwelche Namen ergoogeln müssen, der
Nightrider64 schrieb:
Rhein Ruhr Ripper
sagt mir gar nix.

Ist auch nicht so wichtig, das ich es jetzt recherchiere um Dir sämtliche Namen zu nennen von den Tätern, die sich letztendlich gestellt haben und froh waren, das der Stress vorbei war.
Grasshold war wohl auch so einer, der sich stellte von der 1. Generation

Ich habe doch ein konkretes Beispiel gebracht mit dem Posträuber Biggs.
Frank Gust war der Rhein Ruhr Ripper.
Jetzt sind es allein schon aus dem Gedächtnis 2 konkrete Namen.


Das die RAF vor 30 Jahren im Gegensatz zu heute sich in der aktiven Kampfphase befunden hat ist unstrittig . 1994 erschoß Grams den GSG 9 Beamten.
Der Kontext war, das Du Situationen vergleichst, die nicht vergleichbar sind
Der bewaffnete Kampf wurde 1999 eingestellt wenn ich mich nicht irre.
Danach war die grundlegende Situation eine Andere, wie auch die Verbrechen einen anderen Charakter bekommen haben.

louis1949 schrieb:Also baut die Verteidigung nun darauf, dass eine mögliche zweite Täterin dabei war neben Klette plus Staub und Garweg?

Erinnert mich ein bisschen an Beate Zschäpe: ,,Mein Name ist Hase"

Nightrider64 schrieb:Ist auch nicht so wichtig, das ich es jetzt recherchiere um Dir sämtliche Namen zu nennen von den Tätern, die sich letztendlich gestellt haben und froh waren, das der Stress vorbei war.

Sehe ich ein bisschen anders.
Du hast eine Behauptung aufgestellt und die hast du zu belegen.

Nightrider64 schrieb:Ich habe doch ein konkretes Beispiel gebracht mit dem Posträuber Biggs.

Ich denke da irrst du gewaltig

schriftlich Stellung nehmen.

Auf der Royal Air Force Station Northolt bei London wurde er von sechzig Scotland-Yard-Beamten festgenommen. Auf die sofortige Inhaftierung reagierte Biggs schockiert und brach schluchzend in seiner Zelle im Hochsicherheitsgefängnis Belmarsh zusammen.

Quelle: Wikipedia: Ronald Biggs
Klingt nicht nach "froh, sich gestellt zu haben"

Nightrider64 schrieb:Frank Gust war der Rhein Ruhr Ripper.
Jetzt sind es allein schon aus dem Gedächtnis 2 konkrete Namen.

Hab den jetzt selbst gegoogelt.
Der war nie untergetaucht.
Gestellt hat der sich auch nicht.

Du behauptest irgendwelches Zeug was du am Ende nicht belegen kannst.

Nightrider64 schrieb:Der bewaffnete Kampf wurde 1999 eingestellt wenn ich mich nicht irre.

Du irrst dich.

Nightrider64 schrieb:Das die RAF vor 30 Jahren im Gegensatz zu heute sich in der aktiven Kampfphase befunden hat ist unstrittig

Nein, das ist nicht "unstrittig"

Nightrider64 schrieb:1994 erschoß Grams den GSG 9 Beamten.

Ist auch falsch.

Einfach mal Quellen für deine Behauptungen mitliefern, dann fällt dir das vielleicht selbst auf.

1991 verübte die RAF ihren letzten Mord, 1993 den letzten Anschlag.

Am 27. Juni 1993 fand ein GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen statt, um Wolfgang Grams und Birgit Hogefeld festzunehmen

Am 20. April 1998 ging bei Reuters in Köln ein in Chemnitz aufgegebenes, achtseitiges, als authentisch eingestuftes Schreiben ein, in dem die RAF ihre Selbstauflösung verkündete.[7

Quelle:

Wikipedia: Rote Armee Fraktion

mjk-17 schrieb:5-10 lila Scheine von der Bild und das Trauma ist vergessen/verdrängt.

Galt hier nicht mal die Regel: wer behauptet, der belegt auch?

Insofern bitte ich mal um die Belege, woher die Information "5-10 lila Scheine von der Bild" kommt.

VerS. schrieb:Insofern bitte ich mal um die Belege, woher die Information "5-10 lila Scheine von der Bild" kommt.

Also bitte, dass konnte man ja locker als eine freie These / Meinung auffassen.

Und das die Bild bezahlt, gab es damals ja irgendwie nen "Leserreporter", der Fotos machen sollte und dafür 500 EUR dann bekam bei Veröffentlichung.

Für den unschuldig Festgenommenen fände ich es mehr als gerecht, wenn er diese vermutete Summe bekommen hätte für dieses Exklusiv Interview, womit nun alle hier sein Gesicht kennen.

Also diese These der Summe finde ich schon sehr naheliegend. Mindestens

fischersfritzi schrieb:Sehe ich ein bisschen anders.
Du hast eine Behauptung aufgestellt und die hast du zu belegen.

Hab ich doch mit3 Beispielen.
Wenn Du noch einen hören willst: Der Serienmörder Ed Kemper hat sich freiwillig gestellt
Darum geht es aber nicht und es ist auch marginal.

Wie sich jemand fühlt, der sich 40 Jahre im Untergrund befindet,kann man nur erahnen und das man sich dann,nach all den Jahren und im fortgeschrittenen Alter, irgendwann auch von selbst stellt ist eben nicht komplett auszuschließen, wie Du in einem Absolutismus behauptest, den Du auch erst einmal belegen solltest.

fischersfritzi schrieb:Klingt nicht nach "froh, sich gestellt zu haben"

Hier ging es um Biggs.
Einfach mal die Biographie lesen bei Wiki.
Er war in Brasilien sicher und in England bestand Haftbefehl.
Also hat er sich gestellt der britischen Justice.
Eben dadurch, das er nach London flog.
Mit voller Absicht, weil er seine Krankheit in GB behandeln wollte.
Theater hat er wohl gemacht, angeblich weil er auf Haftverschonung hoffte, die ihm aber nicht gewährt wurde.
Der Rest war Show um seine Geschichte noch an die britische Presse zu verkaufen.
Ist hier aber auch O.T. Und ein Fall für sich.

Ob die RAF sich 1998 oder 1999 aufgelöst hat ,ändert nichts an der Tatsache, das sie bis dahin im bewaffneten Klassenkampf befanden.
Dem haben sie nämlich durch ihre Auflösunserklärung abgeschworen und nicht vorher
Ob Grams 1993 oder 1994 erschossen wurde ist ebenfalls marginal für den Fall hier.

Nightrider64 schrieb:Wenn Du noch einen hören willst:

Ich will nicht "noch einen hören", ich hatte dich um Quellen gebeten und die verweigerst du jetzt einfach.
Ich lass das jetzt einfach so stehen, für mich ist das dann beendet.
Du denkst dir einfach Sachen aus, die du nicht belegen kannst.

Nightrider64 schrieb:Hier ging es um Biggs.
Einfach mal die Biographie lesen bei Wiki

Im Gegensatz zu dir habe ich seine Biografie sogar verlinkt
Und zitiert.
Er ist heulend zusammen gebrochen
Das ist das Gegenteil von "froh sich gestellt zu haben"

Du reimst dir irgendwelche Sachen zusammen die sich nicht belegen lassen und hältst dann noch daran fest, wenn ich dir belegt aufzeige, dass das nicht stimmt.
Nervt bisschen.

Nightrider64 schrieb:Ist hier aber auch O.T. Und ein Fall für sich.

Naja, du hast ihn hier eingebracht als ich nach Beispielen für Personen fragte, die froh gewesen sein sollen dass sie sich gestellt haben.


Ich gehe weiter davon aus dass die beiden Gesuchten sich nicht stellen werden.
Mit 99,999% Sicherheit.
Stand jetzt
Sollte Klette überraschend milde davon kommen, wovon ich nicht ausgehe, muss das eventuell neu bewertet werden.


Zum Rest habe ich bereits alles gesagt.

louis1949 schrieb:Also baut die Verteidigung nun darauf, dass eine mögliche zweite Täterin dabei war neben Klette plus Staub und Garweg?

Die inzwischen verstorbene Mutter von Daniela Klette hatte ja auch eine Theorie, die dazu passen würde.

Sie war der Meinung, dass womöglich jemand abgelegte Kleidung der Tochter getragen und so ihre DNA an die Tatorte gelangt sei:

Eventuell seien alte Kleidungsstücke von Daniela mit DNA-Rückständen bei den Überfällen verwendet worden.

Quelle: https://www.bild.de/news/inland/news-inland/leben-die-raf-terroristen-heute-als-millionaere-47541676.bild.html

Nun haben die Ermittler allerdings einen ganzen Berg an Beweismaterial (vielleicht sogar Belege für das Anmieten von Wohnraum in Tatortnähe usw.) und dazu die Beute aus der Wohnung. Man kann wohl schwer argumentieren, dass sie von dem Ganzen nichts gewusst habe, und es müsste wohl irgendwer in Abwesenheit da versteckt haben.

Vielleicht will die Verteidigung aber auch erstmal auf den Zahn fühlen, was genau man überhaupt in der Hand hat gegen DK.

Nightrider64 schrieb:Es geht nicht um die Definition einer schweren Straftat, sondern um die Definition eines Schwerverbrechers.

Stefan Aust bei 4:19 Min. "Das ist ganz normale Kriminalität":

STEFAN AUST: RAF enthüllt! Die Wahrheit über das "Terror-Trio"! Wer die Verbrecher wirklich schützt

Externer Inhalt
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Stefan Aust schien mir ein kompetenter und sachkundiger Journalist im Bereich der RAF zu sein. Dieses kurzes von @Lanza verlinkte
Interview ist geeignet, an diesem Bild zu kratzen.

(Eigene Verschriftlichungen aus dem gerade erwähnten Video)

Ab 1:33:
Außerdem hab ich irgendwo gelesen, dass ich glaube der Garweg in so einem, so einem Bauwagen gesessen hat und hat falsche Pässe gemacht.

Ob Aust da wirklich so unsicher ist bei den Fakten oder hatte er nur einen schlechten Tag/Moment beim Interview?

Der dickere Klöpper ist m.e. aber dies:

Ab 3:41
In diesem Fall ist es ja so, dass die zwar als ehemalige RAF-Mitglieder der dritten Generation wie man das nennt gezählt werden, aber die Anschläge, an denen sie beteiligt waren, zum Beispiel der Sprengstoffanschlag auf das Gefängnis in Weiterstadt, nagelneu gebautes Gefängnis in Weiterstadt, das ist ja alles rechtlich vejährt.

Das ist es eben in diesem Fall nicht - siehe mal wieder PM des Generalbundesanwaltes zum Haftbefehl ua. wegen dieses Sprengstoffanschlages: https://www.generalbundesanwalt.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2024/Pressemitteilung-vom-07-03-2024.html?nn=478184

@TatsachenTreue
Der nachlässige, plakative und effekthascherige Journalismus des Springer-Konzerns ist anscheinend ansteckend und hat Aust nun auch mit in den Abgrund gerissen. War mein erster Gedanke als ich das Interview sah.

Zur angeblichen weiteren Person bei den Überfällen Wie schätzt Ihr das ein? Glaubt ihr dass mehr Leute als die BG, EVS und DK direkt an Vorbereitungen oder Taten beteiligt waren? Ich sehe dazu eigentlich keine Anhaltspunkte.

louis1949 schrieb:Zur angeblichen weiteren Person bei den Überfällen Wie schätzt Ihr das ein? Glaubt ihr dass mehr Leute als die BG, EVS und DK direkt an Vorbereitungen oder Taten beteiligt waren?

Ich habe das gestern zum ersten Nal gehört.
Ich halte das eher für einen Taschenspielertrick der Anwälte

sören42 schrieb:Die inzwischen verstorbene Mutter von Daniela Klette hatte ja auch eine Theorie, die dazu passen würde.

Sie war der Meinung, dass womöglich jemand abgelegte Kleidung der Tochter getragen und so ihre DNA an die Tatorte gelangt sei:

Das war der Versuch der Mutter, ihre Überzeugung, dass die Tochter tot sei, zusammenzubringen mit der Information, dass ihre DNA Spuren an den Tatorten aufgetaucht sind.
Ich würde dem nicht viel Bedeutung beimessen.
Eine verzweifelte Mutter, die offenbar mit der Situation am besten umgehen konnte, in dem sie sich vorstellte dass ihre Tochter schon lange tot sei.
Wenn die Vorstellung aufrecht erhalten werden sollte, musste irgendeine Erklärung für die DNA-Spuren gefunden werden und die Erzählung von abgelegter Kleidung bietet sich an.

Inzwischen wissen wir aber sicher, dass Klette nicht tot ist und die Geschichte ergibt wenig Sinn.

louis1949 schrieb:Ich sehe dazu eigentlich keine Anhaltspunkte.

Ich bisher auch nicht. Da muss man wohl mal abwarten, was die Anwälte genau an Spurenmaterial haben.

fischersfritzi schrieb:Eine verzweifelte Mutter, die offenbar mit der Situation am besten umgehen konnte, in dem sie sich vorstellte dass ihre Tochter schon lange tot sei.

Naja, als Mutter (sie ist bereits verstorben) musste sie sich nicht an der Aufspürung der Tochter beteiligen. Das wäre ja auch noch schöner, selbstverständlich hat sie ein Zeugnisverweigerungsrecht und kann ungeachtet dessen der Presse sagen, was sie meint sagen zu müssen.

Vielleicht wollte sie auch einfach, dass man annimmt, sie sei tot, um den Fahndungsdruck zu reduzieren. Aus dem Interview geht ja auch hervor, dass sie sinngemäß sagt, was auch passiert sei, sie bleibe ihre Tochter.

Ob es um ein paar Ecken rum, vielleicht über einen Anwalt, nicht doch mal ein Lebenszeichen gegeben hat? Darüber könnte wohl nur noch Daniela Klette Auskunft geben. Wer weiß, ob wir das jemals erfahren.

Ich hatte das nur erwähnt, weil auch die Verteidigung Klettes offenbar ihre Beteiligung an den Überfallen in Zweifel zieht und die Mutter es eben auch tat. Die Motive dafür dürften jeweils unterschiedlich sein, das habe ich auch nie anders gesehen.

Die Frage ist wohl , ob sie juristisch überführt werden kann dabei gewesen zu sein und in welchem Umfang.
Aktiv beim Überfall oder hat sie nur Beihilfe geleistet.
Ähnlich wird es bei der Knastsprengung sein. Kann man ihr eine aktive Beteiligung nachweisen?
Ist das nicht nach über 30 Jahren sowieso verjährt?
Auch die Mitgliedschaft in einer Terroristischen Vereinigung wird strafrechtlich verjährt sein , da diese , die RAF sich bereits vor über 20 Jahren aufgelöst hat.
Bin gespannt auf die Anklage und den Prozess.

@fischersfritzi
Die Behörden haben nach Angaben der Rechtsanwälte Klettes nur in Fluchtfahrzeugen DNA von Daniela Klette gefunden. In keinem der im Raum stehenden Fälle wurde Klettes DNA am Tatort gefunden:

Diese wiesen darauf hin, dass DNA-Spuren, die zu Klette führten, "äußerst schwach" seien. Klettes DNA sei lediglich in Fluchtfahrzeugen und an keinem der Tatorte gefunden worden.

Quelle: https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2024-08/raf-daniela-klette-vorwuerfe-staatsanwaltschaft-verden
Wenn das wirklich so ist, ist das aus Sicht der Anklage tatsächlich etwas dünn.

louis1949 schrieb:Die Behörden haben nach Angaben der Rechtsanwälte Klettes nur in Fluchtfahrzeugen DNA von Daniela Klette gefunden. In keinem der im Raum stehenden Fälle wurde Klettes DNA am Tatort gefunden:

Fraglich scheint mir, was dies kriminalistisch/juristisch bedeutet.

Wäre denn bei Anwesenheit an den Raubtatorten und den Abläufen der Raubtaten zwingend mit DNA aller Tatverdächtigen am Tatort zu rechnen? Wie genau kann bspw. so ein Eingangsbereich eines Supermarktes und ein 'Kassenbüro' wirklich komplett auf DNA untersucht werden? Sind die bekannten Tatbegehungen auch ohne hinterlassen von DNA denkbar?

Beispielsweise wurden beim NSU an keinem der Tatorte DNA-Spuren der beiden Uwes oder von Zschäpe gefunden:

An den verschiedenen Tatorten des NSU wurden insgesamt 24 Haarspuren gefunden. Im Labor untersuchten die Techniker jeweils nur, ob diese Haare von Mundlos, Böhnhardt oder Zschäpe stammten, was in sämtlichen Fällen ausgeschlossen werden konnte.

Quelle: https://www.tagesspiegel.de/offene-spuren-im-nsu-komplex-wer-alles-keine-dna-probe-abgeben-musste-290662.html
Das stand einer Feststellung der Tatbegehung durch die Uwes und einer Verurteilung aber nicht entgegen.

Es könnte also sein, dass die Verteidigung von Klette, was ihr gutes Recht ist, hier nur eine Nebelkerze gezündet hat.

louis1949 schrieb:In keinem der im Raum stehenden Fälle wurde Klettes DNA am Tatort gefunden:

Vor diesem Hintergrund erscheinen die "Tatortausmessungen" in den letzten Wochen in neuem Licht. Vielleicht ging es dabei darum, wenigstens Indizien für Klettes Präsenz am Tatort vorzutragen.

@TatsachenTreue
Ich denke auch - es muss nichts heißen und dass die Sachlage mit der fehlenden DNAwird sicher von der Verteidigung Klettes als Nebelkerze genutzt.

Ich war nur bisher davon ausgegangen, dass die Beweislage etwas anders ist. Dass z. B. Haar- oder Speichelreste von Klette am Tatort gefunden wurden.

@sören42
Die Vermessung kann in der Tat mit der Verteidigungsstrategie der Anwälte Klettes zusammenhängen.
Es soll wohl generell in Abrede gestellt werden, dass Klette an den Tatorten vor Ort war. Vielmehr wird zugegeben, dass Klette irgendwann in den Fluchtwagen saß mit denen in einigen Fällen mehr als 1000 km zurückgelegt wurden.

louis1949 schrieb:Die Vermessung kann in der Tat mit der Verteidigungsstrategie der Anwälte Klettes zusammenhängen.
Es soll wohl generell in Abrede gestellt werden, dass Klette an den Tatorten vor Ort war. Vielmehr wird zugegeben, dass Klette irgendwann in den Fluchtwagen saß mit denen in einigen Fällen mehr als 1000 km zurückgelegt wurden.

Erneut drängt sich ein Vergleich mit dem ebenfalls Trio NSU auf: dort wurde Zschäpe als Mörderin verurteilt, ohne an den Tatorten gewesen zu sein. Insofern wage ich zu bezweifeln, dass der Nicht-Nachweis von Klettes Anwesenheit an den Tatorten zu einer Nicht-Verurteilung für die dort begangenen Taten führen wird.

Beleg:

Das Gericht verurteilte sie am 11. Juli 2018 wegen Mordes, Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung und schwerer Brandstiftung zu lebenslanger Haft und stellte die besondere Schwere der Schuld fest. Damit folgte der Senat der Forderung der Bundesanwaltschaft und schloss sich ihrer Sichtweise an, Zschäpe bei den Morden und Sprengstoffanschlägen des NSU als Mittäterin zu verurteilen, obwohl ihr keine Anwesenheiten an den Tatorten nachzuweisen waren.

Quelle: Wikipedia: Beate Zschäpe#Gerichtsverfahren drittletzter Absatz