Noch nicht gefasste mutmaßliche RAF-Terroristen

palina schrieb:Um dann in eine Arztpraxis zu gehen.
Wieso erkennt sie in einer Arztpraxis niemand?

Was glaubst wie viele von den dort Angestellten oder den Ärzten selbst haben sich die Fahndungslisten die letzten 10 Jahre angesehen. Dazu kommt das Altern. Dann einfach Bart wenn du (als Mann) vorher keinen hattest, andere Frisur, Brille und es wird verdammt schwierig jemanden wiederzuerkennen. Zumal ja niemand damit rechnet einen seit Jahren untergetauchten Terroristen durch die Tür kommen zu sehen.

Ich kann dem was @Cachalot sagt nur zustimmen. Staub hat vielleicht unter seiner Schiebermütze eine Glatze und scheinbar auch recht guten Bartwuchs. Von Garweg haben wir nur ein ganz schlechtes aktuelles Bild, von Klette gar keins. Die haben so viele Möglichkeiten ihr Aussehen zu verändern, dass sie vermutlich mittlerweile kaum wiederzuerkennen sind. Und wer rechnet schon damit, an einem gesuchten Terroristen und Räuber "herumzudoktern"?
Ich muss da immer an Radovan Karadzic denken, der mit prächtigem Bart jahrelang unerkannt leben und sogar als Heilpraktiker arbeiten konnte. Allerdings muss man hier hinzufügen, dass er vermutlich von Seiten der Regierung gedeckt wurde. Trotzdem veranschaulicht das Beispiel ganz gut, wie einfach es ist, sein Aussehen ohne großen Aufwand komplett zu verändern. So ähnlich stelle ich mir das auch beim Trio vor.


Quelle: SPIEGEL


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Quelle: SPIEGEL

@maxvonfax
Ich glaube auch tatsächlich, dass sich Staub unter seiner Kappe eine Glatze bzw. sehr kurze Haare rasiert hat. In einem Überwachungsvideo aus dem Bus sieht man seinen Hinterkopf/Nacken - sieht ziemlich kurzgeschoren aus. Auch wirken seine Haare im Überwachungsvideo während des Überfalls in Hildesheim nicht echt.

Fahndung nach RAF-Terroristen mit Überwachungsvideo von Überfall auf REWE in Hildesheim

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maxvonfax schrieb:Die haben so viele Möglichkeiten ihr Aussehen zu verändern, dass sie vermutlich mittlerweile kaum wiederzuerkennen sind.

Die Gesuchten müssen ja auch nicht zwangsläufig ein Outfit tragen, das in linken Kreisen akzeptiert ist. In einem Business-Sacko mit Designerbrille vermutet man z.B. auch nicht gleich einen Ex-RAFler.

Bei Frauen sind die Möglichkeiten der Typveränderung ja auch nicht gering, das fängt schon bei gefärbten Haaren an.

Vielleicht sitzt auch einer der Gesuchten zur Tarnung im Rollstuhl oder verwendet einen Rollator. Es gibt genügend soziale Rollen, bei denen niemand davon ausgeht, es mit gesuchten Verbrechern zu tun zu haben.

emz schrieb:Es geht nicht darum, was von "jedem" angenommen wird, sondern um Annahmen der Ermittler. Die halten das für wahrscheinlich.

Ich habe bisher hauptsächlich gelesen, dass sie "unter falscher Identität" leben. Das tun sie zweifelsohne.
Aber dass sie unter "echter falscher Identität" leben, habe ich fast nur in diesem Thread gefunden (ich glaube, dass es auch in der Doku von Patrizia Schlosser thematisiert wurde, aber ich kann mich nicht mehr recht erinnern.) Hast du eine Quelle, in der die Ermittler diese These noch etwas eingängiger beschreiben?
Ich verstehe woher das kommt und kann nachvollziehen, dass das eine total verlockende Idee ist, weil die ja auf dem Papier alle "Kommunisten" sind. Aber gleichzeitig klingt das für mich nach allem, was ich über das MfS und die dritte Generation der RAF gelesen habe, eher nach Wunschdenken bzw. Übertreibung.

Vielleicht sucht da ein Kommissar verzweifelt eine Erklärung, weshalb die drei einfach nicht zu schnappen sind? Da bieten sich natürlich Geheimdienste an, die bekanntermaßen eh schon verstrickt sind.
Aber wie soll ein Burkhard Garweg, der erst 1990 untergetaucht ist, überhaupt eine solche Identität bekommen haben, wenn es den entsprechenden Staat zu diesem Zeitpunkt nicht mehr gab? Mir erschließt sich das nicht.

Ich werde mir die Tage wohl nochmal das Buch von Frank Wilhelm ordern müssen. ;)

maxvonfax schrieb:Aber wie soll ein Burkhard Garweg, der erst 1990 untergetaucht ist, überhaupt eine solche Identität bekommen haben, wenn es den entsprechenden Staat zu diesem Zeitpunkt nicht mehr gab? Mir erschließt sich das nicht.

Anm.: Gut, es gab die DDR wohl noch, wenn Garweg zur Jahreswende 89/90 untergetaucht ist, aber ich bezweifele, dass der Staat zu diesem Zeitpunkt noch falsche Identitäten für BRD-Terroristen geschaffen hat.

maxvonfax schrieb:Hast du eine Quelle, in der die Ermittler diese These noch etwas eingängiger beschreiben?

Es ist gerade mal drei Wochen her, als ich selbigen Beitrag einstellte:
Beitrag von emz (Seite 214)
Eingängiger habe ich es nicht.

emz schrieb:Es ist gerade mal drei Wochen her, als ich selbigen Beitrag einstellte:

Entschuldige @emz, manchmal geht es hier im Thread so schnell, dass ich nicht alles mitschneide.

Woher sie die Identitäten haben, geht aus dem Spiegel-Artikel auch nicht hervor:

Man gehe inzwischen davon aus, dass sie mit einem echten Ausweis unter einer falschen Identität in Deutschland leben - und zwar seit Langem. Ähnlich wie es die Mitglieder der rechtsextremen Terrortruppe "Nationalsozialistischer Untergrund" (NSU) über viele Jahre taten.

Quelle: SPON

Wenn ich mich richtig erinnere, hat der NSU es damals so gehandhabt, dass sie Ausweise von Unterstützern genutzt haben. Bei der Beantragung wurde auf dem Amt jedoch ihr eigenes Passbild untergeschoben. So hatten sie eine echte falsche Identität mit richtigem Passbild.

Da ich weder an eine funktionierende Unterstützerszene des Trios noch an eine Stasi-Unterstützung glaube, hat mich das Verfassen dieses Posts in eine tiefe Krise gestürzt, von der ich mich so schnell nicht erholen werde. :(

Hat eigentlich schonmal jemand die Verbindung zu Aliens untersucht? :D

Wenn ich mir hier so einige Beiträge durchlese, kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass einige Leute recht naiv durchs Leben gehen.

Es war noch nie so einfach wie im Internetzeitalter sich falsche Papiere zu bestellen. Dafür muss man nicht mal ins Darknet. Es reicht, die entsprechenden Telegram-, Instagram- oder was auch immer Gruppen zu kennen. Einen Anwalt mit falschen Papieren zu beauftragen, ein Haus zu kaufen, sollte auch kein Problem sein. Das Haus muss ja nichtmal in Deutschland sein. Polen, Niederlande, Belgien, etc. wäre nah genug, um für Überfälle nach Deutschland zurückzukehren. Im Schengenraum gibt es bekanntlich keine Grenzkontrollen. Und ja, auch ein Konto kann man mit einem gefälschten Ausweis eröffnen. Die Onlineprüfungen sind ein Witz. Noch einfacher ist das Postident Verfahren, wo irgendein gestresster Praktikant in einem Kiosk einen Blick auf den Ausweis werfen soll. So kann man Konten in der gesamten EU, einschließlich Norwegen, Schweiz, etc. eröffnen. Das einzige, wo man aufpassen muss, dass man keine Transaktionen über US Konten, Depots laufen lässt, weil da das KYC wegen den Steuergesetzen nochmal etwas strenger ist.

Wenn man dann in Österreich zum Arzt geht und sagt man wär Deutscher und braucht erstmal eine Rechnung oder umgekehrt oder Tschechien oder Polen oder Dänemark oder was auch immer... überhaupt kein Problem.

maxvonfax schrieb:Woher sie die Identitäten haben, geht aus dem Spiegel-Artikel auch nicht hervor:

Anscheinend weiß das noch nicht mal das LKA, weshalb der Spiegel das auch nicht erklären kann.

cjelli schrieb:Wenn ich mir hier so einige Beiträge durchlese, kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass einige Leute recht naiv durchs Leben gehen.
Es war noch nie so einfach wie im Internetzeitalter sich falsche Papiere zu bestellen.

Du weißt aber schon, dass wir hier von echten Papieren reden.

emz schrieb:Du weißt aber schon, dass wir hier von echten Papieren reden.

Du kannst dann sicher auch selbst entscheiden, was echt und was nicht echt ist?

cjelli schrieb:Du kannst dann sicher auch selbst entscheiden, was echt und was nicht echt ist?

So ganz verstehe ich den Satz jetzt nicht.
Wäre ich darauf angewiesen, im Untergrund leben zu müssen, würde ich mich natürlich für echte Papiere entscheiden.

cjelli schrieb:Du kannst dann sicher auch selbst entscheiden, was echt und was nicht echt ist?

Ich glaube, dass du es dir hier zu einfach machst. Als nichtstaatlicher Akteur die Mittel und Materialien zu beschaffen, um einen gefälschten Ausweis herzustellen, der auch einem zweiten Blick standhält, halte ich für nahezu unmöglich.
Wir diskutieren nicht darüber, dass der Ausweis nur mal kurz jemandem unter die Nase gehalten wird, sondern darüber, ob er zur Anmeldung von Krankenversicherungen, im Einwohnermeldeamt, zum Rentenbezug oder sonst wie genutzt werden kann. Es gibt Prüfnummern und Sicherheitsmerkmale die meines Erachtens eine solche Anwendung kaum vorstellbar machen. Dazu benötigt man eine echte falsche Identität.

Das hat nichts mit Naivität zu tun, sondern mit Realitätsnähe.

Bei einer Tarnidentität mit "echten falschen Papieren" verstehe ich aber, ehrlich gesagt, nicht, wie die Ex-RAFler die Biometrie auszutricksen gedenken. Ich konnte über den aktuellen Stand der Gesetzgebung nichts genaues herausfinden, aber ab 2025 sollte es ja nur noch digitale Ausweisfotos geben, die entweder direkt vom/im Amt aufgenommen wurden, oder die von Fotografen über eine gesicherte Verbindung übertragen wurden.

Dagegen sind die Berufsverbände der Fotografen zunächst verständlicherweise Sturm gelaufen, ist die Anfertigung von Passbildern doch Teil ihrer Existenzgrundlage. Dennoch, seit 2010 müssen Ausweisbilder immerhin biometrischen Anforderungen genügen:

In diesem Jahr feiert es seinen zehnten Geburtstag: Seit November 2010 ist es Pflicht, für Ausweise das biometrische Passbild zu ­nutzen. Die gesetzliche Grundlage lieferte das Passgesetz und war schon fünf Jahre zuvor mit der Umstellung auf den biometrischen und elektronischen Reisepass (auch ePass genannt) erfolgt.

Seitdem findet sich ein RFID-Chip auf dem Pass, auf dem biometrische Daten wie auch der Fingerabdruck abgespeichert sind. Die Idee dahinter: Biometrische Passbilder lassen sich automatisch analysieren und müssen dafür ein paar ­Kriterien erfüllen, zum Beispiel:

Eine Größe von 3,5 x 4,5 cm
Einfarbiger, heller Hintergrund ohne Muster
Offene Augen
Geschlossener Mund mit neutralem Gesichtsausdruck
Kopf immer mittig und gerade ausgerichtet

Quelle: https://www.handwerksblatt.de/betriebsfuehrung/passfotos-sturm-der-fotografen-scheint-erfolgreich

Anders gesagt, müsste ja die reale und bekannte Biometrie der Untergetauchten bei "echten falschen Papieren" in den Passbildern vorhanden und damit maschinell erkennbar sein. Wenn also Herr Garweg, Herr Staub oder Frau Klette unter falscher Identität einen Personalausweis oder gar einen Reisepass beantragen würden, müssten sie ja Bilder von sich mit ausreichender Ähnlichkeit vorlegen, die dann auch biometrisch authentisch sein dürften.

Gerade die frühere Möglichkeit, "gemorphte" Bilder in Ausweise einzuschleusen, also künstlich generierte Fotos mit den Merkmalen mehrerer realer oder fiktiver Personen, hat ja zu der beabsichtigten Verschärfung des Passgesetzes geführt.

Ähnliche Regelungen dürften EU-weit existieren, so dass ich kaum glaube, dass die drei wirklich "echte falsche" Papiere besitzen können. Jedenfalls dürfte es für sie zunehmend schwieriger werden, den modernen Sicherheitsbestimmungen zu entgehen, wenn ihre Ausweise irgendwann ablaufen und erneuert werden müssen.

Hinzu kommt, dass die Jahrgänge von Staub und Klette ihre Führerscheine, so sie welche unter ihrer angenommenen Tarnidentität besitzen sollten, gegen einen Kartenführerschein zwar nicht tauschen müssen, aber mit dem alten jedenfalls nicht mehr fahren dürfen, ohne eine Ordnungswidrigkeit zu begehen. Und sicher wollen sie so wenig wie möglich auffallen, oder Nachfragen riskieren, sollten sie in eine Kontrolle geraten.

Ich nehme aus diesen und anderen Gründen an, dass das Trio sich um mindestens eine weitere, bislang unbekannte Person gruppiert, welche sozusagen alle Dinge regelt, die eine reale und nicht zur Fahndung ausgeschriebene Existenz erfordern. Aus welchen Motiven diese fiktive "vierte Person" handelt, sei einmal dahingestellt. Ich könnte mir eine Partnerin von Garweg vorstellen, da dieser ja der Jüngste des Trios ist und möglicherweise nicht zölibatär leben möchte.

In Summe würden also diese "vier" Personen als zwei Paare unterschiedlichen Alters nach außen auftreten, von denen eine Person sich ja jederzeit gefahrlos ausweisen könnte.

sallomaeander schrieb:Jahrgänge von Staub und Klette ihre Führerscheine,

Dass sie Auto fahren können, steht außer Frage. Aber haben die überhaupt einen Führerschein gemacht? Also, ganz ehrlich, ein gültiger Führerschein ist glaube ich so ziemlich das kleinste Problem. Wann wird der schon mal kontrolliert? Okay, bei einem Unfall. Das ist sicher ein Risiko. Aber wenn das Auto noch fahrbereit ist...

Meine Theorie ist eher, dass sie mit Fahrrädern unterwegs sind. Helm auf, und keiner erkennt einen.

sallomaeander schrieb:Anders gesagt, müsste ja die reale und bekannte Biometrie der Untergetauchten bei "echten falschen Papieren" in den Passbildern vorhanden und damit maschinell erkennbar sein.

Da sehe ich weniger ein Problem. Entweder ein biometrisches "Fremdbild" oder eben - bullshit but consistent - ein biometrisches Bild bei maximaler Verstellung.

Der Fingerabdruck ließ sich bei bis Mitte 2021 erstellten Personalausweisen vermeiden. Dazu habe ich hier schon was geschrieben.

Vierte Person...Beziehung:
Beziehungen verändern sich über die Jahre. Das wäre ziemlich gefährlich, deshalb glaube ich nicht daran. Was nicht heißt, dass es kein Umfeld gibt, aber Beziehung, das geht zu weit. Und als Single fällt man womöglich weniger auf, wenn man zurückgezogen lebt.

Es wurde ja mal eine weitere Person gesucht, die im Zusammenhang mit den Fahrzeugkäufen aufgefallen ist, dabei könnte es sich aber auch um Staub gehandelt haben.

sallomaeander schrieb:Bei einer Tarnidentität mit "echten falschen Papieren" ...

Du gehst von den verkehrten Voraussetzungen aus, denn es ist genau anders herum.

Die Papiere bzw. die Ausweise sind echt. Da steckt(e) ursprünglich eine real existierend Person dahinter.
Die Identität dieser Person ist nun zur falschen Identität des jeweiligen RAFlers geworden.

emz schrieb am 19.05.2023:Lebt das Trio in Deutschland?
In Niedersachsen sinnieren die LKA-Ermittler darüber, warum es so schwierig ist, die drei festzunehmen. "Wahrscheinlich haben sie keinen Kontakt mehr in alte Unterstützerkreise und nutzen keine modernen Kommunikationsmittel", sagt Chefermittler Behnke. Man gehe inzwischen davon aus, dass sie mit einem echten Ausweis unter einer falschen Identität in Deutschland leben - und zwar seit Langem. ...

emz schrieb: Die Papiere bzw. die Ausweise sind echt. Da steckt(e) ursprünglich eine real existierend Person dahinter.
Die Identität dieser Person ist nun zur falschen Identität des jeweiligen RAFlers geworden.

Das heißt, sie gehen regelmäßig alle zehn Jahre in ein Rathaus irgendwo in Norddeutschland und lassen ihren Personalausweis verlängern und die Mitarbeiter dort merken nichts. Kaum zu glauben...

emz schrieb:Die Papiere bzw. die Ausweise sind echt. Da steckt(e) ursprünglich eine real existierend Person dahinter.
Die Identität dieser Person ist nun zur falschen Identität des jeweiligen RAFlers geworden.

Ja gut, aber wie muss man sich das praktisch vorstellen? Ein Herr Staub ist irgendwann herumgegangen, hat jemanden gesucht, der

1. ihm ähnlich sieht
2. in einem ähnlichen Alter ist
3. keine Freunde und Verwandte in der Nähe hat
4. keiner Arbeit nachgeht,

bläst diesem das Lebenslicht aus, verscharrt ihn in dessen Garten und schlüpft fürderhin in die Rolle eines fremden Menschen, schläft in seinem Bettchen, fährt dessen Auto, benutzt seinen Ausweis, führt dessen Konto, und alle paar Monate oder Jahre füllt er seine Kriegskasse durch einen bewaffneten Raubüberfall zusammen mit seinen alten Kumpels aus der Bewegung auf?

Möglich, sicher, aber wie wahrscheinlich ist das?

Für mich ist die wahrscheinlichere Option, auch wenn sie der Annahme der Polizei widerspricht, dass sich das Trio um eine oder mehrere, in der Legalität lebende, authentische Personen gruppiert, die, aus welchen Gründen auch immer, alle Dinge für sie erledigen, die man im modernen Leben nun einmal erledigen muss.

Autos besorgen und zulassen, Verträge abschließen, Zahlungen leisten.

Der Knackpunkt der Annahme einer falschen Identität ist doch: Woher nehmen, wenn keine staatlichen Strukturen dabei Hilfe leisten? Was passiert mit dem realen Inhaber der Identität? Jemand, der ausgewandert ist? Gestorben? Umgebracht?

Es darf ja z.B. nicht passieren, dass derjenige eines Tages von entfernten Verwandten gesucht wird oder gar selbst wieder auftaucht, etwa aus dem Ausland zurückkehrt.

Man muss ja bei alledem berücksichtigen, dass die RAF zu ihrer Zeit dafür gesorgt hat, dass man Menschen passenden Alters, insbesondere bei Ämtern, unter Vermietern etc., stets mit einem gewissen Misstrauen entgegentrat, und dass die Gesuchten nicht heute etwa in Berlin untergetaucht sind, sondern zu einer Zeit, in der doch in Deutschland vieles noch in regulären Bahnen verlief.

Wo man zwar relativ unbehelligt leben konnte, aber nur, wenn man zuvor ordnungsgemäß gemeldet war, seine Gebühren usw. bezahlte, kurz, ein geordnetes Leben führte.

sallomaeander schrieb:gut, aber wie muss man sich das praktisch vorstellen

Denkbar ist, dass sie in der Endphase der DDR durch das Ministerium für Staatssicherheit legale DDR-Biografien und entsprechende Unterlagen erhalten haben, wie das bei Spionen gemacht wurde, und sich dann nach der Wiedervereinigung einfach einen bundesrepublikanischen Pass besorgt haben. Dann wäre es nicht erforderlich gewesen, in die Identität eines tatsächlich lebenden oder gerade verstorbenen Menschen zu schlüpfen.

PeterWimsey schrieb:Denkbar ist, dass sie in der Endphase der DDR durch das Ministerium für Staatssicherheit legale DDR-Biografien und entsprechende Unterlagen erhalten haben, wie das bei Spionen gemacht wurde, und sich dann nach der Wiedervereinigung einfach einen bundesrepublikanischen Pass besorgt haben.

Von dieser Möglichkeit war ja auch in diesem Thread, zumindest für die älteren Mitglieder des Trios, immer wieder die Rede. Ich möchte das zwar nicht ausschließen, allerdings scheint sich das Verhältnis zwischen der Stasi und der RAF zuletzt abgekühlt zu haben:

Doch die Beziehung zwischen der Stasi und den Linksterroristen verändert sich. Die Stasi wird vorsichtiger und sorgt sich um den internationalen Ruf der DDR. Denn die Gefahr der Unterstützung des internationalen Terrorismus überführt zu werden, wächst dadurch natürlich immens. 1990 fliegen schließlich alle zehn RAF-Aussteiger auf. Sie werden verraten durch ihre ehemaligen Stasi-Betreuer.

Quelle: https://www.mdr.de/geschichte/ddr/politik-gesellschaft/stasi/raf-terroristen-untertauchen-100.html

Man darf auch nicht vergessen, dass das für Außenstehende ohnehin schwer verständliche Einvernehmen zwischen bürokratisch-stallinistischer Staatssicherheit und der eher hedonistisch-kriminell unterfütterten RAF spätestens mit der Ermordung des des US-Soldaten Edward Pimental Risse bekommen haben dürfte; die Ermordung des gewöhnlichen GIs durch die RAF stieß ja selbst in RAF-freundlichen Kreisen auf scharfe Kritik und offenbarte den eher kriminell-lustbetonten Charakter führender RAF-Akteure, wie er ja auch in den heutigen Raubüberfällen zu Tage tritt.

Insofern sehe ich für die Versorgung der Ex-RAFler mit Identitäten durch das MfS kaum ein Motiv.