Noch nicht gefasste mutmaßliche RAF-Terroristen

maxvonfax schrieb:Ich weiß nicht, mit welchen Datenbanken die biometrischen Daten und Fingerabdrücke in Deutschland abgeglichen werden.

Man verspricht uns ja, dass diese Daten mit keiner irgendwie gearteten Datenbank abgeglichen würden. Aber trau schau wem :D

Ich muss mal schaun, ob ich dazu noch was finde, aber nicht mehr um die Zeit,

emz schrieb:Man verspricht uns ja, dass diese Daten mit keiner irgendwie gearteten Datenbank abgeglichen würden. Aber trau schau wem :D

Ich war früher wach! :D

Wikipedia sagt:

Behörden und sonstige öffentliche Stellen dürfen gemäß § 17 Abs. 1 PassG den Pass nicht zum automatischen Abruf personenbezogener Daten verwenden. Ausnahmen bilden hier die Polizeibehörden des Bundes und der Länder und die Zollbehörden (soweit sie Aufgaben der Grenzkontrolle wahrnehmen). Diese sind dazu berechtigt, den Pass im Rahmen ihrer Aufgaben und Befugnisse zum automatischen Abruf personenbezogener Daten zu verwenden. Diese Berechtigung ist zweckgebunden und darf zur Grenzkontrolle und Fahndung oder Aufenthaltsfeststellung aus Gründen der Strafverfolgung, Strafvollstreckung oder der Abwehr von Gefahren für die öffentliche Sicherheit erfolgen.

Quelle: Wikipedia: Biometrischer Reisepass Abschnitt ePass und Datenschutz

Das würde im Fall einer internationalen Flugreise aus Tunesien o.ä. schon Probleme machen. Staub müsste bei seiner Verhaftung in der 80ern doch Erkennungsdienstlich erfasst worden sein.

Aber du weißt, ich bin eh nicht so sehr davon überzeugt, dass die echte falsche Papiere haben! :D

maxvonfax schrieb:Darüber hinaus hätten sie 2015 bereits den biometrischen Reisepass benötigt.

Für viele Länder, besonders innerhalb Europas, ist ein deutscher Personalausweis als Ausweisdokument ausreichend:

Für den Aufenthalt in Mitgliedstaaten der Europäischen Union (EU) reicht ein Personalausweis. Das sind derzeit immerhin 28 Länder, darunter Spanien, Italien, Griechenland, Österreich, Frankreich und Portugal. Im Schengen-Raum gibt es zwar keine Grenzkontrollen mehr. Es wird jedoch empfohlen, trotzdem stets ein Ausweisdokument mitzuführen.

Auch die meisten europäischen Staaten, die keine EU-Mitglieder sind, akzeptieren als Einreisedokument den Personalausweis. Das sind laut den Reisehinweisen des Auswärtigen Amtes (AA) die Schweiz, Island, Norwegen, Andorra, Monaco, Liechtenstein, San Marino, Vatikanstadt, Bosnien und Herzegowina, Serbien, Albanien, Mazedonien, Montenegro und mit Einschränkungen Moldawien und Kosovo. In manchen Fällen müssen Reisende hier eine maximale Aufenthaltsdauer beachten. Ausnahmen sind Ukraine, Weißrussland und Russland.

Außerhalb Europas gibt es kaum Länder, die eine Einreise allein mit dem Personalausweis erlauben. Dazu zählt aber die Türkei, die größtenteils in Asien liegt – 90 Tage Aufenthalt sind möglich.

Quelle: https://www.travelbook.de/service/welche-reisedokumente-brauche-ich-fuer-welches-land


Fingerabdrücke für den deutschen Personalausweis sind aber erst seit 02.08.2021 verpflichtend (zuvor optional):

2. August 2021: Der nPA wurde der Verordnung (EU) 2019/1157 angepasst. Die Änderungen beziehen sich darauf, dass auf der Vorderseite der Ländercode „DE“ weiß in der blauen Europaflagge dargestellt ist und auf dem Personalausweis verpflichtend zwei Fingerabdrücke (als verschlüsselte Bilddatei) gespeichert sind.

Quelle: Wikipedia: Personalausweis (Deutschland)

Der Ausweis ist zehn Jahre gültig, somit könnte das Trio noch bis 31.07.2031 mit einem nicht-biometrischen Personalausweis unterwegs sein.

Allerdings glaube ich auch nicht, dass das Trio sich dem Entdeckungsrisiko aussetzt, das mit einer Flugreise verbunden wäre.

louis1949 schrieb am 26.05.2023:Meine Vermutung geht eher in Richtung Deutschland, Benelux, Frankreich, Italien z. B.!

Es gab ja diese Schnipsel einer holländischen Zeitung, die in einem der Fluchtwagen gefunden wurden. Das könnte aber auch eine Finte sein, ich kann mir nicht vorstellen, dass die drei eine so eine wichtige Spur, die zu ihnen führen könnte, bei der Vorbereitung übersehen.

maxvonfax schrieb:Wenn man sich ansieht, mit welcher Intensität die zwischen 2009 und 2016 in dem Dreieck Osnabrück, Wolfsburg, Northeim unterwegs waren, denke ich schon, dass mindestens einer der drei dort dauerhaft gelebt hat.

Allerdings glaube ich nicht, dass die Überfälle sozusagen "direkt vor der Haustür" stattfanden, damit hätte man doch zum einen den Aufenthaltsort "verbrannt", zum anderen hätte man sich doch einem Entdeckungsrisiko ausgesetzt, wenn irgendein Zeuge Personen oder Fahrzeuge bzw. Fahrzeugbewegungen (wieder)erkennt.

maxvonfax schrieb:Aber du weißt, ich bin eh nicht so sehr davon überzeugt, dass die echte falsche Papiere haben! :D

Das wäre aber auch schrecklich langweilig, wenn wir ein und die selbe Überzeugung hätten :D

Der Fingerabdruck auf dem Ausweis bzw. Pass hat nur den Zweck zu beweisen, dass die Person, die den Ausweis vorlegt, auch Inhaber des Ausweispapieres ist. Der Fingerabdruck, der beim Beantragen des Ausweises abgenommen wird, wird in dem Moment, in dem der Ausweis fertiggestellt ist, aus der Datenbank, in der er zwischengelagert ist, wieder gelöscht.
Da bieten sich natürlich Verlockungen in Richtung eines Abgleichs mit gewissen Datenbanken, ob man denen immer so zu widerstehen vermag als staatliches Organ ... aber ich will ja keinem was unterstellen :troll:

Es ist jetzt nicht so albern gemeint, wie es auf den ersten Blick zu sein scheint. Die Frage lautet: Wo verstecke ich mich, wenn ich eine kleine grüne Erbse bin? Doch nicht in einem Glas mit Bohnen, sondern in einem Glas mit vielen anderen Erbsen, wo ich schon mal nicht gleich auffalle. Das zum Thema Leben im Ausland.

Danke @sören42 für die Ausführungen zu Reisepass und Personalausweis, I stand corrected!

sören42 schrieb:Allerdings glaube ich nicht, dass die Überfälle sozusagen "direkt vor der Haustür" stattfanden, damit hätte man doch zum einen den Aufenthaltsort "verbrannt", zum anderen hätte man sich doch einem Entdeckungsrisiko ausgesetzt, wenn irgendein Zeuge Personen oder Fahrzeuge bzw. Fahrzeugbewegungen (wieder)erkennt.

Es ist schwer zu sagen, was die Behörden wann wussten, aber ich glaube, dass die Zusammenhänge erst seit Ende 2015, Anfang 2016 überhaupt bekannt sind. In diesen Thread kam erst am 18.01.2016 richtig Bewegung. Davor wurde hier über Marx, Lenin und Baader diskutiert.

Hier ein Artikel vom entsprechenden Tag: https://www.spiegel.de/politik/deutschland/raf-raubueberfall-bei-bremen-spuren-weisen-zur-frueheren-raf-a-1072661.html

Unter diesen Umständen kann ich mir schon vorstellen, dass sie relativ unerkannt in der Region agieren konnten und zumindest zeitweise dort gelebt haben. Auch die Lichtbilder wurden Frühjahr/Sommer 2016 veröffentlicht. Ende Juni war dann der letzte bekannte Überfall.

Zu diesem Zeitpunkt ist mEn das eingetreten, was du beschreibst und die Gegend ist "verbrannt". Vorher jedoch vielleicht noch nicht.

sören42 schrieb:Es gab ja diese Schnipsel einer holländischen Zeitung, die in einem der Fluchtwagen gefunden wurden. Das könnte aber auch eine Finte sein, ich kann mir nicht vorstellen, dass die drei eine so eine wichtige Spur, die zu ihnen führen könnte, bei der Vorbereitung übersehen.

Die Schnipsel wurden damals in dem Mondeo nach dem Überfall in Cremlingen entdeckt.

Ich kann nachvollziehen, dass@sören42
darin eine Finte vermutet. Das Trio ist immer akribisch vorgegangen und hat so gut wie nie Spuren hinterlassen.

Dass man dann plötzlich vergisst, Zeitungsschnipsel aus dem Fluchtfahrzeug zu entfernen, die auf einen Aufenthaltsort in den Niederlanden hindeuten könnten, halte ich für eher unwahrscheinlich.

Zumal entgegen sonst üblicher Praxis der Cremlinger Fluchtwagen nicht angezündet wurde. Oder hatte es mit dem Anstecken des Wagens aus irgendeinem Grunde nicht geklappt - keine Streichhölzer zum Beispiel? 😊

Im Ernst: Ich könnte mir vorstellen, dass die Drei bewusst die Zeitungsspur legten, um die Ermittler auf eine falsche Fährte zu locken. Motto: Sucht mal in Holland, dann haben wir an unserem tatsächlichen Wohnort (Wohnorten?) Ruh...

Echooo schrieb:Die Unterstützung kommt aus dem Arabischen Raum. Tunesien oder um diese Ecke rum..

Echooo schrieb:Aus welchem Grunde heraus sollte man das ursprüngliche Unterstützerumfeld bzw. Ausbildungsumfeld denn verlassen? Hat sich doch Jahrzehnte bewährt.

Aus welchem Grund sollte sich irgendwer "aus dem arabischen Raum,Tunesien oder um diese Ecke rum.." die drei über 30 Jahre ans Bein binden. Was wäre der Benefit?

emz schrieb:Das wäre aber auch schrecklich langweilig, wenn wir ein und die selbe Überzeugung hätten :D

Das wäre es ungemein! :D

emz schrieb:Es ist jetzt nicht so albern gemeint, wie es auf den ersten Blick zu sein scheint. Die Frage lautet: Wo verstecke ich mich, wenn ich eine kleine grüne Erbse bin? Doch nicht in einem Glas mit Bohnen, sondern in einem Glas mit vielen anderen Erbsen, wo ich schon mal nicht gleich auffalle. Das zum Thema Leben im Ausland.

Wenn sie im Ausland leben würden, fände ich die Ortsgebundenheit ihrer Aktivitäten noch merkwürdiger. Warum überfielen sie dann nicht mal einen REWE in Bayern oder Brandenburg? Warum wurde kein Tatfahrzeug in Südhessen gekauft? Für mich ist das nur mit Pragmatismus erklärbar. Man lebte in der Gegend, kannte sich gut aus, hatte sich an Land und Leute gewöhnt und wusste mit ihnen umzugehen. Bewegungsabläufe und Fluchtrouten sind eventuell über Wochen oder Monate ausgekundschaftet worden, in der gleichen Zeit wurden die Autos beschafft und in der Gegend abgestellt, die Waffen wollen deponiert werden. All das kostet sehr viel Zeit und bei Anreise aus dem Ausland auch einiges an Geld.

maxvonfax schrieb:Man lebte in der Gegend, kannte sich gut aus, hatte sich an Land und Leute gewöhnt und wusste mit ihnen umzugehen.

Man hat immer aus dem sicheren heimischen Umfeld heraus agiert. Genauso sehe ich es auch.

Was schief laufen kann, wenn man in ein Hotel geht, das sieht man ja an den Durchsuchungen des Hamburger Hotelzimmers im Fall Garweg.

maxvonfax schrieb:Wenn sie im Ausland leben würden, fände ich die Ortsgebundenheit ihrer Aktivitäten noch merkwürdiger. Warum überfielen sie dann nicht mal einen REWE in Bayern oder Brandenburg? Warum wurde kein Tatfahrzeug in Südhessen gekauft? Für mich ist das nur mit Pragmatismus erklärbar. Man lebte in der Gegend, kannte sich gut aus, hatte sich an Land und Leute gewöhnt und wusste mit ihnen umzugehen. Bewegungsabläufe und Fluchtrouten sind eventuell über Wochen oder Monate ausgekundschaftet worden, in der gleichen Zeit wurden die Autos beschafft und in der Gegend abgestellt, die Waffen wollen deponiert werden. All das kostet sehr viel Zeit und bei Anreise aus dem Ausland auch einiges an Geld.

Da kann ich @maxvonfax nur voll und ganz zustimmen!

Eine Ergänzung noch. Wenn sie im Nahbereich wohnten, erlaubte ihnen das womöglich auch das rasche Umschwenken nach dem gescheiterten Überfall auf das Rewe-Center am 7. Mai 2016 in Hildesheim.

Sehr schnell wurde offenbar Cremlingen ins Visier genommen, umfassend ausgekundschaftet und dann bereits am 25. Juni zugeschlagen.

Bei Anreisen von weit her wäre dies wohl kaum machbar gewesen. Die schnelle Aufeinanderfolge beider Überfälle offenbart aus meiner Sicht im Übrigen auch, dass das Trio seinerzeit wohl dringend auf Geld angewiesen war.

Das könnte inzwischen ähnlich sein.

Tiergarten schrieb:Die schnelle Aufeinanderfolge beider Überfälle offenbart aus meiner Sicht im Übrigen auch, dass das Trio seinerzeit wohl dringend auf Geld angewiesen war.

Es könnte allerdings auch sein, dass man parallel mehrere Pläne ausarbeitete und gegeneinander abwog. Wenn man eh schon zusammenhockt, bietet sich das an.

Meine Annahme von echten falschen Papieren beinhaltet auch ein mehr oder weniger regelmäßiges Einkommen. Staub wird inzwischen Rente bekommen und Garweg als freier Mitarbeiter irgendwo tätig sein.

emz schrieb:Meine Annahme von echten falschen Papieren beinhaltet auch ein mehr oder weniger regelmäßiges Einkommen. Staub wird inzwischen Rente bekommen und Garweg als freier Mitarbeiter irgendwo tätig sein.

Aber wozu wären die Überfälle denn dann überhaupt nötig, wenn man sowieso ein Einkommen hat? Sind die drei einfach nur so kriminell, dass sie gar nicht anders können?

emz schrieb:Meine Annahme von echten falschen Papieren beinhaltet auch ein mehr oder weniger regelmäßiges Einkommen. Staub wird inzwischen Rente bekommen und Garweg als freier Mitarbeiter irgendwo tätig sein.

maxvonfax schrieb:Aber wozu wären die Überfälle denn dann überhaupt nötig, wenn man sowieso ein Einkommen hat? Sind die drei einfach nur so kriminell, dass sie gar nicht anders können?

Es mag ja sein, dass die Mitglieder des Trios scheinbar echte Papiere besitzen und dass zu dieser Legende auch gewisse Einkünfte gehören. Aber davon unbeschwert leben können werden sie meines Erachtens nicht.

Denn wenn sie das könnten, werden sie doch nicht mit solchem Aufwand und mit solchen Risiken versuchen, per Überfall an große Geldbeträge zu gelangen.

Man darf ja nicht vergessen, dass bei diesen Straftaten schwere Waffen eingesetzt werden - bis hin zu Panzerfäusten. Dies bedeutet, dass die RAF-Räuber mit entsprechender Gegenwehr -also auch dem Einsatz von Schusswaffen- rechnen müssen.

Die Drei setzen sich somit nicht nur jedes Mal dem Risiko aus, gefasst zu werden, sondern begeben sich auch in echte Lebensgefahr. Und das alles, obwohl sie eigentlich gar nicht auf „Kohle“ angewiesen sind - und nur ein bisschen Taschengeld nebenbei kassieren wollen?

Für mich absolut unwahrscheinlich!

maxvonfax schrieb:Aber wozu wären die Überfälle denn dann überhaupt nötig, wenn man sowieso ein Einkommen hat? Sind die drei einfach nur so kriminell, dass sie gar nicht anders können?

Zu einem normalen Leben wird es schon reichen, man wird darauf auch achten, dass man nicht durch einen luxuriösen Lebensstil auffällt.

Es sind jederzeit Möglichkeiten für den Fall einer überraschend notwendigen Flucht bereitzuhalten. Wohnung, Fahrzeug, Ersatzpapiere, Bargeld usw., so etwas kostet, da man dazu eventuell eines Strohmanns bedarf.
Beabsichtigt man, sich dann ins Ausland abzusetzen, macht es Sinn, sich am Zielort schon mal ein Domizil geschaffen zu haben. Auch das ist mit Kosten verbunden.

emz schrieb:Wohnung, Fahrzeug, Ersatzpapiere, Bargeld usw., so etwas kostet, da man dazu eventuell eines Strohmanns bedarf.
Beabsichtigt man, sich dann ins Ausland abzusetzen, macht es Sinn, sich am Zielort schon mal ein Domizil geschaffen zu haben. Auch das ist mit Kosten verbunden.

Ok, diese Argumentation kann ich schon nachvollziehen, aaaaber was ist denn dann mit der Million DM geschehen, die sie 1999 erbeutet haben? Hätten sie das Geld nicht waschen und anlegen können oder so, wenn sie eine falsche legale Identität besitzen? Wenn da nach der Wäsche noch die Hälfte übriggeblieben wäre, wären das immerhin 500.000 DM oder 250.000 Euro. Geteilt durch drei immerhin um die 83.000 Euro. Das ist vor 23 Jahren doch ein wirklich stattlicher Betrag gewesen und wenn man nebenbei noch arbeitet und sich so ein normales Leben finanzieren kann, sollte es doch erstmal ein weiches Polster sein. Das ständige Risiko ergibt sich doch erst durch die Raubüberfälle in den 2010ern. Vor Bekanntwerden war der Fahndungsdruck meiner Meinung nach doch vergleichsweise gering und da hätte man vielleicht gar nicht so viel Aufwand in Flucht, gefälschte Kennzeichen und Unterkünfte stecken müssen.
Mir leuchtet es einfach nicht ein, weshalb man trotz sauberer Tarnung so eine Serie beginnt.

maxvonfax schrieb:Das ständige Risiko ergibt sich doch erst durch die Raubüberfälle in den 2010ern. Vor Bekanntwerden war der Fahndungsdruck meiner Meinung nach doch vergleichsweise gering ...

Das kann ich mir nun überhaupt nicht vorstellen. Es mag der Eindruck entstanden sein, weil man verstärkt an die Öffentlichkeit ging, um Informationen zu den Überfällen aus der Bevölkerung zu erlangen.

Und wenn sich die Garwegs nicht an den Spiegel gewandt hätten, wir hätten von den Durchsuchungen rein gar nichts erfahren.

https://www.t-online.de/region/frankfurt-am-main/id_100183534/frankfurt-am-main-raf-terrorist-rolf-heissler-fury-ist-tot.html

Rolf Heißler ist verstorben.
Auch wenn er seinerzeit gefasst wurde, ob er an der Scheyer-Entführung beteiligt war, wurde nie geklärt.

emz schrieb:Das kann ich mir nun überhaupt nicht vorstellen. Es mag der Eindruck entstanden sein, weil man verstärkt an die Öffentlichkeit ging, um Informationen zu den Überfällen aus der Bevölkerung zu erlangen.

Ich kann nicht beurteilen, was hinter den Kulissen in den 2000ern lief, aber ich könnte mir vorstellen, dass sich die Behörden nach der Selbstauflösung und dann nach 9/11 mit ihren Ressourcen auf andere Milieus konzentrierten.

Natürlich gab es weiterhin eine starke Überwachung der linken Szene und mehrere Fälle von V-Personen im Flora-Umfeld & Co. Zum Beispiel "Maria Block". Aber dass dadurch in Richtung der ex-RAF wirklicher Ermittlungsdruck aufgebaut wurde, glaube ich persönlich eher weniger.

emz schrieb:Rolf Heißler ist verstorben.
Auch wenn er seinerzeit gefasst wurde, ob er an der Scheyer-Entführung beteiligt war, wurde nie geklärt.

Danke für den Hinweis.

@Tiergarten
Das schnelle Umschwenken nach dem gescheiterten Überfall in Hildesheim auf Cremlingen spricht dafür, dass die Drei zumindest in Überfallphasen in Norddeutschland leben. Hier zumindest einen Unterschlupf haben, bzw. auf Wohnmobile, Wohnwagen usw. zurückgreifen.

maxvonfax schrieb:Das ständige Risiko ergibt sich doch erst durch die Raubüberfälle in den 2010ern. Vor Bekanntwerden war der Fahndungsdruck meiner Meinung nach doch vergleichsweise gering und da hätte man vielleicht gar nicht so viel Aufwand in Flucht, gefälschte Kennzeichen und Unterkünfte stecken müssen.
Mir leuchtet es einfach nicht ein, weshalb man trotz sauberer Tarnung so eine Serie beginnt.

Ja, warum wohl? Es geht um schnöden Mammon, den man brauchte, um sich über Wasser zu halten und das Leben im Untergrund zu finanzieren - meiner Meinung nach.

Warum sonst sollten sich die Drei dem Risiko aussetzen, bei der Vorbereitung/Durchführung der Überfälle dem gewaltigen Risiko aussetzen, gefasst oder gar getötet zu werden? Es ging augenscheinlich um ihre Existenz - so oder so.