Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

ok, ich will Euch nicht bremsen.
Aber ich sehe da ein kleines Logik Problem aufkommen:

Parenthood schrieb:Falls jemand verstorben ist, würde das Geburtsdatum auf dem Grabstein stehen und man hätte einen Namen.

WAS soll der Name dann genau bedeuten.

Also Ihr findet einen Grabstein "Hans Meiser 29.06.1960".
Was hat dan Hans Meiser nach dieser Theorie mutmaßlich mit JH Tod zu tun?
(Abgesehe davon daß goldene Hochzeiten, Firmung, Kommunion, Taufe, Hochzeit und dergleichen NICHT auf Grabsteinen stehen....)

Mal eine Einschätzung: ich kann mir gut vorstellen, dass zwei Männer zu stark waren für JH. aber ein einzelner Mann, hat der eine Chance gegen eine 15-jährige Judo-Kreismeisterin? So jemand fällt geschickt. Kennt alle Schwächen des Gegenübers und nutzt sie konsequent aus, zumal in Panik, bei Gefahr. Bis 20 Kilo mehr wird das nicht so leicht, vielleicht bei 30 oder mehr. sie trug ja damals noch Kindergrößen,

@d.fense
Man könnte auf dem Grabstein Vielleicht ein Name erfahren, der einen Bezug zum Umkreis von Jutta hat.
Kommunion und Firmung sind an dem Datum auszuschließen.
Hochzeiten sind keine Bekannt.

@Bandini
Was wenn die Täter auch Kampfsport Erfahrung hatte.

@Parenthood,

das Grab gibt es, es ist eine Frau.
Ich darf hier keinen Namen nennen.

@ein_guter

Bleiben wir doch vielleicht erstmal bei diesem Thema:

Jedoch ist doch im Grunde dein Szenario durch den Schrei, der Jutta zugeordnet wird, den die Zeugin oben am Friedhof in dem XY-Einspieler bezeugt hat und der nach 18.30 Uhr vernommen wurde, widerlegt, da Du Dich ja an den XY-Einspieler hältst.

Da ja die Diskussion danach um andere Details kreiste, nur kurz zur Erinnerung:
Mein Szenario besteht - kurz gesagt - darin, dass die Männer die Täter waren, aber Jutta nicht entführten, sondern unmittelbar nach dem Überfall mutmaßlich vergewaltigten, töteten und danach die Leiche wie beschrieen am Ort verbargen.

In diesem Fall wäre tatsächlich zu dem Zeitpunkt, als die Friedhofsfamilie die Männer auf dem Parkplatz sichtete, Jutta schon tot und verscharrt gewesen.

Dadurch, dass die Frau im XY-Film einen Schrei zu hören meinte, ist dieses Szenario aber keineswegs "widerlegt".

Denn sie war ja die einzige der drei Zeugen, die glaubte, ihn gehört zu haben. Und sie räumt in der Szene selbst ein, dass sie sich möglicherweise geirrt hatte. Auf den Einwand des Mannes: "Das wird ein Vogel gewesen sein", erwidert sie: "Ja, vielleicht", und wendet sich wieder ihrer Arbeit am Grab zu.

Somit ist der Schrei also keine Annahme, von der ich zwingend ausgehen müsste. Auch wenn die Frau vorher gegenüber den Männern "gesundes Misstrauen" gezeigt und aufmerksam Beobachtungen gemacht hat, heißt das ja noch lange nicht, dass nicht in diesem Punkt mal zur Abwechslung der Mann richtig lag. ;-)

@ein_guter

Vollkommen schleierhaft ist mir diese ganze Kombination mit der Geburtstagsfeier, die Dich irgendwann zu einem Grabstein geführt hat, auf dem der Name einer Frau steht.

Entschuldige - aber das ist doch alles absurd.

Wenn ich das richtig verstehe, sagst Du: Das auswärtige Kennzeichen des Wagens verweist auf einen "Anlass" wie eine Feier als Grund für den Aufenthalt der Insassen in Lindenfels.

Schon da könnte man ja einhaken und sagen: Der Schluss ist schon mal alles andere als zwingend.

Der "Anlass" könnte sehr wohl auch die genannte Straftat gewesen sein, und das AZ-Kennzeichen von einem anderen Auto gestohlen worden sein. Das scheint mir im übrigen als der wahrscheinlichste Grund, warum man das Fahrzeug offenbar nicht ermittelt hat - denn ein verfälschtes oder von den Zeugen ungenau erinbertes Nummernschild hätte man ja durch entsprechenden Abgleich wohl herausfinden konnen. So schlau ist die Polizei auch, sollte man meinen.

Damit sind wir also bei einer bloßen vagen Möglichkeit für eine solche Feier. Dann aber weiter:

ein_guter schrieb:Ich spekuliere, wenn es z.B. eine Geburtstagsfeier (vielleicht ein Runder) gewesen war, dann könnte man doch davon ausgehen, dass der Mensch jetzt nach fast 30 Jahren bereits vielleicht verstorben ist. Somit würde doch dann praktisch auf dem Grabstein der 29.6.xx stehen?

Also jetzt ist nicht irgendein privater Anlass, sondern konkret eine Geburtstagsfeier. Eine weitere vage Annahme innerhalb einer vagen Annahme. Und der Mensch ist inzwischen verstorben. Noch eine vage Annahme. Und jetzt erhoffst Du Dir allen Ernstes etwas davon, dass Du die Friedhöfe der Umgegend abklappern willst, um ein Grab zu suchen, auf dem der 29.Juni XX steht ? Und wenn Du das dann findest, soll das ein Indiz für irgendetwas sein?


Dann mal ein Tip von mir: Nimm lieber den 30.Juni - denn ich behaupte jetzt einfach mal: Der Betreffende hat "reingefeiert". Beweis mir das Gegenteil. :-)

Ach nein, der Tip kommt ja zu spät: Du hast ja bereits ein Grab gefunden. "Es ist eine Frau". Aber Du darfst "keinen Namen nennen". (Ui,ui - Geheimnis, Geheimnis ...)

@ein_guter
Was du schreibst ist sehr Interessant.
Könnte ein Zusammenhang geben, werde mal recherchieren.
Die Zeugen am Friedhof waren nicht zur Grabpflege dort wie von xy berichtet, sie haben sich von einer Nachbarin verabschiedet die an dem Tag vorher oder an dem Tag verstorben ist. Das Alzeyer Auto hatte dazu keinen Bezug.

@hotspur

Du hast natürlich, wie immer, vollkommen Recht!
Schönen Sonntag noch

@ein_guter

"Du hast Recht wie immer": Diesen Satz kenne ich schon, aus dem einfachen Grund, weil ich ihn selber gegelegentlich verwende. Er heißt soviel wie: Weil mir vielleicht die Argumente ausgegangen sind, versuche ich den anderen "mit feiner Ironie" als pedantischen Rechthaber hinzustellen.

Daher sei nochmal bemerkt: Mir geht es überhaupt nicht um irgendein Recht- oder Unrecht-Haben. Mich stört auch nicht, dass Du irgendwelche Spekulation anstellst. Jeder kann und soll hier nach Lust und Laune spekulieren, warum auch nicht ? Nicht alles, was hier steht, kann und muss die Diskussion voranbringen - aber ist ja soweit kein Problem.

Was mich dagegen wirklich nervt - ich kann es nicht anders sagen - ist bloß das eine: Dass Du Dich eben nicht auf die Spekulation beschränkst - sondern uns Anwesenden schon wieder hier suggerieren willst, das Du mit diesem ganzen Kram quasi "der Lösung des Falles nahe" bist. Oder wie soll diese kryptisch raunende Mitteilung über jenen Grabstein sonst zu verstehen sein ?


Mich erinnert diese Praxis sehr an die des Herrn überwälder, den wir hier schon mal hatten: Dem mussten die anderen Foristen auch immer alles glauben, weil er angeblich vor Ort war und irgendwelche "Insider-Informatonen" gesammelt hatte. Das Irgendetwas-nicht-erwähnen-"Dürfen" hörte man von ihm gleichfalls öfter - nämlich stets dann, wenn wir ihm eine seiner abstrusen Thesen nicht abkaufen wollten, und er sich, anstatt zu argumentieren, auf seine Gewährsleute berief.

Insofern kann ich also sagen: Auch das kenne ich schon ... :-)

@hotspur

Du willst mich doch hier nicht allein Ernstes dazu ansticheln gegen Forenregeln zu verstoßen, indem ich hier Namen nenne die ggf. etwas mit dem Fall zu tun haben könnten?
Ich will niemanden etwas suggerieren, suche nur nach Lösungsansätzen, die den Thread weiterbringen können.

Und was dich nervt ist mir ehrlich gesagt egal. Dich zwingt im übrigen auch keiner auf meine Beiträge zu reagieren.

@ein_guter

ein_guter schrieb:Dich zwingt im übrigen auch keiner auf meine Beiträge zu reagieren.

Dass Dir das nicht so gefällt, habe ich schon bemerkt.
Im übrigen zwingt mich in der Tat keiner, ich tue es gänzlich aus freien Stücken. Und das sehr gerne - weil mir zu Deinen Beiträgen meistens etwas einfällt ! :-)


Und jetzt reden wir doch mal Klartext:

Es ist doch völlig offensichtlich, dass Du die Diskussion hier in eine bestimmte Richtung lenken willst - möglichst zu einem Punkt, wo Du sagen kannst: Darüber "darf" ich aber nichts sagen. Was dann bedeutet: Ich weiß etwas, was ihr nicht wisst - aber Nachfragen ist nicht erlaubt. Damit bist Du fein raus, weil Du Dir damit ersparst, Dich der Mühe des Argumentierens zu unterziehen. (Denn dass Du das gerne vermeiden möchtest, kann ich aus Deiner Sicht gut nachvollziehen.) Auf diese Weise bleibt dann Deine völlig absurd hergeleitete "Spekulation" erstmal im Raum stehen, ist schön diffus und auch ein bisschen gruselig - mit Friedhof und Grabstein und so - , und wir sollen alle fleißig daran herumrätseln.


Da sage ich mal: Manöver durchschaut, (m)ein_guter !

@hotspur
Ganz ehrlich ich würde es auch nciht preisgeben wollen.
Fahre doch selber hin und suche, was der eine schafft , kann der andere doch auch.
Verstehe Deinen Ärger nicht so richtig.

Die in der Sendung Aktenzeichen xy ungelöst suggerierte Entführung hat ja aller Wahrscheinlichkeit nach nie stattgefunden, daher wäre mMn der folgende zeitliche Ablauf möglich.


17:45 Uhr Jutta verlässt das Schwimmbad.
17:50 Uhr Überfall und lautloser Kampf auf dem Waldweg.
17:51 Uhr Jutta wird an den späteren Fundort verschleppt, Schuh und Badematte bleiben am Weg zurück
17:55 - 18:20 Jutta wird missbraucht, getötet und oberflächlich verscharrt.
18:20 Uhr Eine Urlauberin findet Schuh und Badematte, den Schuh lässt sie liegen und die Badematte nimmt sie mit.
18:25 Uhr Die Täter nehmen auf dem Rückweg zum Auto den Schuh mit.
18:26 Uhr Der Schuh ist verschwunden.
18:30 Uhr Die Täter verladen Juttas Tasche samt Kleidung in den Kofferraum, der Schuh bleibt versehentlich auf dem Parkplatz liegen. Sie gehen den Weg auf der Suche nach der Badematte nochmals zurück.
18:31 Uhr Der Schuh wird am Parkplatz des Friedhofs gesehen.
18:43 Uhr Die Täter kehren ohne die Badematte wieder zum Auto zurück und packen den Schuh in den Kofferraum.
18:44 Uhr Der Schuh ist wieder verschwunden.
18:45 Uhr Die Täter fahren weg.

hotspur schrieb:Dadurch, dass die Frau im XY-Film einen Schrei zu hören meinte, ist dieses Szenario aber keineswegs "widerlegt".

@hotspur
ich kann mir auch eine weitere version vorstellen.
die jüngere zeugin am friedhofsparkplatz beweist erstmal durch ihre
aufmerksamkeit und durch ihre einschätzung, " dass irgendetwas mit den
männern ist " ,dass sie mit sehr hoher wahrscheinlichkeit richtig lag.
diese zwei männer werden zu hauptverdächtigen und werden per
fahndungsplakat gesucht.
die jutta wurde ja lange nicht gefunden und es bestand ja durchaus die
möglichkeit dass sie irgendwo gefangengehalten wird und noch lebt.
die zeugin machte sich sicherlich starke vorwürfe dass sie das kennzeichen
der fords nicht richtig wiedergeben konnte.
ich denke hier ist es durchaus möglich dass die seelische belastung durch
den vermisstenfall jutta hoffmann sehr hoch für die zeugin gewesen sein wird.
von daher halte ich den schrei, den sie während der grabpflege gehört hat,
für nicht real. ihre psyche und ihr unterbewusstsein erfinden diesen schrei,
weil sie sich schuldig fühlt.
hätte sie sich das autokennzeichen des fords gemerkt hätte die jutta gerettet
werden können.so ähnlich kann die zeugin sehr wohl gedacht haben.
das unterbewusstsein der zeugin sucht förmlich nach hinweisen woran die
die zeugin hätte merken müssen, dass hier ein mädchen/frau die nur
noch einen schuh haben kann sich in grosser gefahr befindet.
deutlicher als durch einen lauten hilferuf von opfer kann das eigene unterbewusstsein
der zeugin ihr nicht klarmachen, dass sie eine mitschuld am verschwinden
des opfers trägt.

fazit: aufgrund einer anzunehmenden selbstkritik der friedhofszeugin hat
dieser schrei vermutlich nie stattgefunden, bzw. war vielleicht wirklich nur ein
vogel.

@HerculePoirot

Danke für die Auflistung ! Im wesentlichen entspricht das der von mir hier schon vorgeschlagenen Theorie zum Tathergang.

Eine Anmerkung hätte ich nur zu dem mehrfachen "Der Schuh ist verschwunden" als sozusagen jeweils "eigenes Ereignis" , da Du ja beide Male vorher erwähnst, warum er verschwunden war. Dadurch könnte es vielleicht beim Lesen etwas verwirrend wirken.

Ich würde den Zeitplan daher einfach so ablaufen lassen :

17:45 Uhr Jutta verlässt das Schwimmbad.
17:50 Uhr Überfall und lautloser Kampf auf dem Waldweg.
17:51 Uhr Jutta wird an den späteren Fundort verschleppt, Schuh und Badematte bleiben am Weg zurück
17:55 - 18:20 Jutta wird missbraucht, getötet und oberflächlich verscharrt.
18:20 Uhr Eine Urlauberin findet Schuh und Badematte, den Schuh lässt sie liegen und die Badematte nimmt sie mit.
18:25 Uhr Die Täter nehmen auf dem Rückweg zum Auto den Schuh mit.
18:30 Uhr Die Täter verladen Juttas Tasche samt Kleidung in den Kofferraum, der Schuh bleibt auf dem Parkplatz liegen. Sie gehen den Weg auf der Suche nach der Badematte nochmals zurück.
18:31 Uhr Der Schuh wird am Parkplatz des Friedhofs gesehen.
18:43 Uhr Die Täter kehren ohne die Badematte wieder zum Auto zurück und packen den Schuh in den Kofferraum.
18:45 Uhr Die Täter fahren weg.

So ist es vielleicht klarer.

Danke übrigens mal für Deine vielfältigen Bemühungen, die Diskussion übersichtlicher zu machen, so u.a. auch durch das von Dir eingestellte Kartenmaterial !



@eis..bär

Ich hoffe, ich wirke nicht so, als sei ich wirklich verärgert. :-)

Der Punkt ist doch nur der:
Posts wie die, um die es mir ging, hinterlassen doch den Eindruck - um mal dieses Beispiel zu nehmen - : Dieser Grabstein hat irgendeine Bedeutung für den Fall, wir kommen weiter, wenn wir darüber diskutieren oder "hinfahren und schauen", wie Du sagst.

Wenn so etwas aber jemand hier einbringt, sollte er aber doch meiner Meinung nach erstmal auf nachvollziehbare Weise vermitteln, warum das überhaupt so sein soll. Und wenn dann jemand anders darauf hinweist, dass wir es doch mit einer Fülle von jeweils für sich reichlich unwahrscheinlicher Annahmen zu tun haben, die den betreffenden Foristen zu diesem Schluss bringen (ich war ja noch nicht mal der erste) - und er überhaupt nicht darauf eingeht, sondern lediglich sagt: Auf dem Stein, dessen Relevanz ich einfach mal behauptet habe, steht ein ungeheuer wichtiger Name, den ich Euch aber, tja Pech gehabt!, nicht verraten "darf": Ja, was soll man denn dazu sagen ?

Dass der betreffende Forist den Namen nicht preisgibt, war für mich überhaupt nicht der (Grab)stein des Anstoßes. Ich finde nur, dass man in einer Diskussion Begründungen und Argumente liefern und austauschen sollte, wenn man der Meinung ist, etwas Wesentliches zur Klärung dieses Falles beizutragen zu können. Und wenn man tatsächlich über irgendein Wissen verfügt, das man aus Gründen oder der Forumsregeln nicht preisgeben kann, dann sollte man, finde ich, eben gar nichts sagen, anstatt den Eindruck zu erwecken, dass man der Argumentation ausweichen oder sich womöglich nur mit irgendeinem behaupteten Wissen interessant machen möchte.

Ich hatte das auch deswegen mit einem gewissen Nachdruck zur Sprache gebracht, weil wir Fälle solcher Art schon mehrfach in diesem Thread gehabt haben. Vielleicht bist Du ja neu hier und hattest daher die bereits in der Vergangenheit verschiedentlich darum geführten Auseinandersetzungen nicht mitbekommen.

@Parenthood

Du meinst, sie war an diesem Tag beerdigt worden? Wenn sie an dem Tag verstorben waere, weshalb dann zum Friedhof?

Koennten die beiden Maenner Angehoerige gewesen sein? Entfernte Verwandte?

@egaht

Am Schimmbad gibt es viel Geschrei. Das koennte also auch von dort gekommen sein.

AnnaKomnene schrieb:Es gibt eine Menge Szenarien, bei denen die beiden Maenner gar nichts damit zu tun haben. Ich habe mich in fremder Umgebung schon manchmal verfranst.

@AnnaKomnene
fakt ist aber dass ein schuh in unmittelbarer nähe des ford lag.
diesen schuh haben 3 zeugen gesehen .
kurz darauf war dieser schuh verschwunden.
das haben wiederum alle drei zeugen gesehen.
da dieser schuh mit sehr hoher wahrscheinlichkeit der schuh der jutta war,
ist mit der gleichen hohen wahrscheinlichkeit davon auszugehen dass
dieser schuh in direkter verbindung zu den zwei männern steht.
deswegen halte ich deine aussage, dass diese zwei männer nichts mit der tat
zu tun haben, für sehr unwahrscheinlich.
damit gibt es faktisch kein szenario bei dem die 2 männer als harmlos
eingestuft werden können.

@egaht

egaht schrieb:ich denke, hier ist es durchaus möglich, dass die seelische belastung durch
den vermisstenfall jutta hoffmann sehr hoch für die zeugin gewesen sein wird.
von daher halte ich den schrei, den sie während der grabpflege gehört hat,
für nicht real. ihre psyche und ihr unterbewusstsein erfinden diesen schrei,
weil sie sich schuldig fühlt.

Ja, das ist ein sehr bedenkenswerter zusätzlicher Aspekt - und überzeugend dargelegt, wie ich finde.

Ein wenig hatte ich auch schon in diese Richtung gedacht - aber als Erwiderung auf den gemachten Einwand erschien es mir für sich genommen nicht überzeugend genug; mit psychologischen Faktoren zu argumentieren, ist ja immer eine etwas problematische Sache.

Aber selbstverständlich ist es ein Gedanke, der auch für mich sehr viel Wahrscheinlichkeit besitzt !

Parenthood schrieb:Da muss ich dir Zustimmmen mit der Ermittlung des Alzeyer Autos.
Die Polizei hätte dies ermitteln können.
Aber die waren mit sich selbst beschäftigt( wie es so schön in einem Zeitungsartikel stand.)

@Parenthood
wenn eine 15jährige spurlos am hellichten tag verschwindet und die polizei
selbst von einen verbrechen ausgeht, dann muss man davon ausgehen dass
die polizei erhebliche kräfte an so einen fall ansetzt.
zumal ja ein autokennzeichen aufgeschrieben wurde, was ja der optimalfall
für einen ermittelnden beamten ist.
es war offensichtlich ein zahlendreher drin, aber ich bin mir sicher , dass die polizei alle
möglichen kombinationen durchgeknobelt hat.
wenn du jetzt schreibst: " die polizei hätte dies ermitteln können"
bist du entweder sehr einfach gestrickt oder du sitzt auf einen sehr hohen ross.
ich würde mir dermassen billige polemik bei einen mordfall nicht anmassen.

fazit: das notierte kennzeichen war damals und ist auch heute nicht mehr
zu ermitteln. punkt. aus.

@AnnaKomnene
Nein an dem Tag war keine Beerdigung,
Die Zeugen/ Nachbarn haben sich von ihr verabschiedet, dass heißt das Kühlfach wird geöffnet und man schaut sich den verstorbenen nochmals an,spricht gegebenenfalls ein Gebet. Nimmt persönlich Abschied.
Das war früher übrigens immer so,das der Verstorbene aufgebahrt wurde meist direkt vor der Beerdigung. Da wurde der Sarg geöffnet und man konnte sich den verstorbenen nochmals ansehen.Diesen Brauch gibt es heute fast nicht mehr.

Zu dem Geschrei,es ist Richtig das man je nach Windrichtung das Geschrei vom Schwimmbad bis oben zur Hauptstraße hört.

Die beiden Männer gehörten nicht zu den Angehörigen.