Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

@Forseti70
Die Gastarbeiter gibt es seit den 1950er Jahren und seitdem ist dieser Anblick auch nichts Ungewöhnliches mehr in deutschen Gegenden, wo es Arbeit gab. 1986 war schon längst die 2. Generation erwachsen und entsprechend stark vertreten, die teils auch aus Mischehen stammten. Ich streite auch nicht ab, dass es diese beiden Männer gewesen sein können.

@Comtesse

Klar gibt/gab es die schon. Aber erst ab 1960. Jedoch gab es immer wieder Anwerbungswellen. Anfangs wurden Spanier später Italiener "geholt" und bei uns erst in den spätern sechzigern und frühen siebziger Jahren wieder Leute vornehmlich aus Griechenland und Jugoslawien. Türken dann eher ab Ende der siebziger und in den 80ern. Viele von diesen "Gastarbeitern" sind dann im übrigen tatsächlich auch wieder in ihre Heimatländer zurückgekehrt, einige blieben auch.

Meine persönliche Erfahrung ist dennoch, dass zu dieser Zeit südländisch aussehende Menschen eher aufgefallen sind als heute, wo eben mehr hinzugekommen sind und auch schon die zweite Generation herangewachsen ist.

Außerdem wollte ich damit die Diskussion um muslimische Männer etwas relativieren. Denn es müssen nicht zwangsläufig Moslems gewesen sein, bloß weil sie eine dunkle Hautfarbe haben (ich schrieb es ja bereits: bei uns waren sehr viele Griechen, Jugoslawen usw. zu dieser Zeit hier ansässig. Italiener schon eher wieder seltener). Wie die Lage am Tatort und Umgebung war, weiß ich nicht, nehme aber an, dass es dort ähnlich gewesen sein muss.

Ich denke auch, dass diese beiden Männer im Schwimmbad aufgefallen wären und schließe deshalb aus, dass sie das Schwimmbad betreten haben. Möglich bleibt freilich, dass sie vor dem Schwimmbad auf das Opfer aufmerksam wurden.

Forseti70 schrieb:Die beiden Tatverdächtigen wurden aber von den Zeugen ganz klar als ausländisch aussehende Männer beschrieben.

Also das ist mir im Beitrag entgangen. Wo genau und welcher Zeuge hat sie als Ausländer umschrieben?

Forseti70 schrieb:Türken dann eher ab Ende der siebziger und in den 80ern.

Das ist jetzt aber Quatsch! Türken waren schon ab Mitte der 60er präsent und die größere Welle kam dann Ende der 60er und Anfang der 70er, denn schon 1973 gab es den ersten Anwerbestopp. Und das bestimmt nicht wegen zu viele Italiener und Spanier....;)

Forseti70 schrieb:Außerdem wollte ich damit die Diskussion um muslimische Männer etwas relativieren. Denn es müssen nicht zwangsläufig Moslems gewesen sein, bloß weil sie eine dunkle Hautfarbe haben (ich schrieb es ja bereits: bei uns waren sehr viele Griechen, Jugoslawen usw. zu dieser Zeit hier ansässig. Italiener schon eher wieder seltener). Wie die Lage am Tatort und Umgebung war, weiß ich nicht, nehme aber an, dass es dort ähnlich gewesen sein muss.

Genau das wollte ich auch ausdrücken, als ich sagte, dass gerade muslimische Männer selten Täter sind bei Sexualdelikten hierzulande. Wenn diese südländisch aussehenden Männer die Täter waren, würde ich sie daher auch eher anderen Nationen zuordnen, rein statistisch.

Ich bin im Ruhrgebiet großgeworden in den 1970er Jahren, in meiner Schulklasse war 1/3 der Kinder Türken und 1/3 andere Ausländer (Jugoslawen vor allem), bei uns war es in den 70ern schon ein völlig normales Bild, dass in der Stadt überall viele "südländisch aussehende Typen" rumliefen, und 1986 war es schon so normal, dass man es gar nicht anders kannte. Wie gesagt, Lindenfels liegt in der Nähe von Mannheim, dort sah es m.E. nicht sehr viel anders aus.

@Suinx

Muss mich korrigieren. Das wurde im Beitrag tatsächlich nicht gezeigt (ist ja schon drei Jahre her, als ich das sah und in die Diskussion eingestiegen bin)! Sorry!

Es wurde nur von dunklen lockigen Haaren gesprochen. Im Verlaufe der Diskussion (Fußball Endspiel) dann vermutet, dass es Ausländer gewesen sein KÖNNTEN.

SORRY nochmals. Aber nach drei Jahren hatte ich das falsch im Kopf.


Dennoch (da diese Vermutung ja immer und immer wieder hier angeführt wird), möchte ich darauf hinweisen, dass es eben wenn (sic!) es wirklich Männer aus dem Ausland waren, diese eben aus vielen Ländern stammen könnten.

@Comtesse
Nicht zwingend. Muslime sind auch keine Heiligen, aber wir sind uns in der Sache einig - es gibt auch andere Länder die infrage kommen. Könnten freilich auch Deutsche gewesen sein, wobei (Fußballendspiel) das ziemlich unwahrscheinlich aber nicht ausgeschlossen ist.

Forseti70 schrieb:SORRY nochmals. Aber nach drei Jahren hatte ich das falsch im Kopf.

Macht nichts, das stellt sich schnell richtig, da viele den Beitrag gesehen haben. ,)

Forseti70 schrieb:Könnten freilich auch Deutsche gewesen sein, wobei (Fußballendspiel) das ziemlich unwahrscheinlich aber nicht ausgeschlossen ist.

Genau das habe ich weiter oben als mögliches Alibi für deutsche Männer gehalten. Nämlich dass es als "unwahrscheinlich", "eher nicht", "kaum", "unlogisch" usw bezeichnet wird. Muss nicht sein, könnte aber sein, dass genau darauf die Täter spekuliert haben könnten...

@Suinx

Das ist natürlich möglich, aber ich finde es recht unwahrscheinlich, dass jemand ein Endspiel als Alibi nimmt. Da ist eher absolutes Desinteresse an diesem Spiel als "Motiv" zu sehen. Aber das ist nur meine persönliche Einschätzung.

Der XY Beitrag suggeriert dennoch irgendwie, dass es doch eher südländische Männer waren. Aber das ist nur so eine subjektive Wahrnehmung und ist nicht als Beweis zu werten. Ist mir schon alles klar. Wir bewegen uns ja sowieso nur anhand von Indizien und im Raume der Spekulation. Irgendwie finde ich den Zeitpunkt für eine geplante Tat dennoch merkwürdig (ist aber auch nur ein Bauchgefühl). Bei einer Zufallstat, sieht die Bewertung dann wieder anders aus, spricht dann aber dennoch für ein Desinteresse am Endspiel - vorausgesetzt, dass AZ Kennzeichen stimmt.

Andererseits blieb ja vielleicht auch noch genug Zeit das Spiel trotzdem noch anzuschauen. Habe nun leider nicht mehr alle relevanten Uhrzeiten (auch Anpfiff etc.) auf dem Schirm.

Fazit:"Nichts genaues weiß man nicht"

Forseti70 schrieb:Da ist eher absolutes Desinteresse an diesem Spiel als "Motiv" zu sehen. Aber das ist nur meine persönliche Einschätzung.

Das meinte ich ja u.a. mit Alibi: Auch ein Deutscher der keine Lust auf Fussball hatte, würde ja theoretisch rausfallen, da eben sich in der Regel "jeder Deutsche" das Spiel angucken würde.

Forseti70 schrieb:Der XY Beitrag suggeriert dennoch irgendwie, dass es doch eher südländische Männer waren.

Das habe ich auch so empfunden, aber da nicht weiter darauf eingegangen wurde hielt ich es für eine sehr vage Vermutung. Denn hätte sich diese Vermutung vor dem Friedhof bestärkt, hätte das Ehepaar das in den Gesprächen zum Ausdruck gebracht.


P.S. Ein Phantombild gabs auch nicht, obwohl die Frau die beiden gesehen hat und auch noch sich die Nummer notiert hat.

Habe mich nochmal schlau gemacht. Der Anpfiff war wohl gegen 20:00 Uhr.

(http://www.swp.de/gaildorf/lokales/gaildorf/Die-denkwuerdige-2-3-Niederlage-Deutschlands-gegen-Argentinien-im-Endspiel-1986;art5533,2700680

Jutta hat gegen 17:45 das Bad verlassen.

Das ist zwar schon ein enges Zeitfenster, aber es ist dennoch nicht auszuschließen, dass man das Endspiel dann dennoch geschaut hat (bzw. hätte ansehen können). Selbst wenn man noch nach Alzey fahren "musste" (ca. 45-60 Minuten Fahrt).

Wieder ein Indiz weniger...

Das Spiel fand in Mexiko statt, Anpfiff war um 20 Uhr vor Ort? Oder hier 20 Uhr?

@Comtesse


Ne ne... umgekehrt

12h Mexiko, 20 Uhr deutsche Zeit!

@Forseti70
Ah OK, habe es schon zwischenzeitlich als Frage umformuliert, da ich schon dachte, dass es auch andersrum verstanden werden kann! :D

@Comtesse

Dagegen spräche allerdings, dass die Sonne im Osten aufgeht ;-)

Der Zeitpunkt ist trotzdem echt schon arg merkwürdig gewählt... Gerade an so einem Abend hängt doch die ganze Nation vor den Fernsehern, die Straßen sind leergefegt, auch in Deutschland lebende Ausländer gucken größtenteils so ein Spiel... Vielleicht war genau das ja der Grund? Ich würde glatt dazu tendieren rein vom Gefühl her, diese 2 Männer auszuschließen als Täter und eher Richtung Einzeltäter zu gehen, ein Außenseitertyp, der selbst an so einem Abend niemanden hat, mit dem er selbigen verbringen kann, und vor lauter Frust sich das Mädchen geschnappt hat...

@Forseti70
Stimmt, dann wäre das Spiel hier schon um 7 Uhr früh gelaufen. Ich bin halt schneller im Tippen als im Rechnen. ;)

@Comtesse

Ja das ist es ja. Ich denke auch, dass man - wenn man das Spiel sehen will - sich schon eher zuhause (oder wo auch immer) aufhält. Ich war damals noch ein Kind, erinnere mich aber noch, dass es noch hell war. Wir haben gegrillt bei einem Nachbarn. Und das schon weit vor dem Spiel (genaue Uhrzeit weiß ich freilich nicht mehr). Die Straßen waren leergefegt. Allerdings wäre es gegen 18 Uhr dennoch genug Zeit gewesen. Selbst bis Alzey.

Will nur sagen: Das ist ein Indiz, aber es wäre theoretisch noch Zeit gewesen. Kann ja auch sein, dass die Tat so nicht geplant war (wobei man bei zwei Leuten und dann noch mitten im Wald von einem rein spontanen Übergriff irgendwie auch nicht ausgehen kann). Es ist und bleibt merkwürdig.

@Forseti70
Normalerweise kenne ich es auch wie du sagst, an so einem Abend rottet man sich mit Familie oder Freunden zusammen irgendwo, gegessen wird natürlich VORHER, weil keiner um 20 Uhr am Esstisch sitzen will oder vor dem Grill, d.h. die Abendplanung fängt normalerweise entsprechend eher an, man trifft sich schon um 18, spätestens 19 Uhr, macht vorher alle Vorbereitungen, sodass dann alle zufrieden und satt um 20 Uhr zum Anpfiff vor dem TV sitzen. Im Fernsehen läuft ja schon 1-2 Stunden vorher Programm mit den rückblickenden Ereignissen der WM und aktuellen News über die wahrscheinliche Aufstellung etc. pp.!

Ich könnte mir vorstellen, dass diese zwei Männer, die die Zeugin sah und die ihr ja irgendwie suspekt genug erschienen, um sich das Kennzeichen zu merken, evtl. wegen was Anderem genau zu der Zeit dort unterwegs waren (geplanter Einbruch, PKW-Diebstahl o.ä.). Das würde erklären, warum sie sich nie als Zeugen gemeldet haben, wenn sie schon einschlägig vorbestraft sind. Oder dass sie nie ermittelt werden konnten, weil sie vielleicht wegen dieser Planung mit falschem Kennzeichen / gestohlenem PKW unterwegs waren? Vielleicht haben diese Männer aber eine wichtige Beobachtung gemacht, die mit der Tat an Jutta H. zu tun hat?

@Comtesse

Also ich denke schon, dass die beiden Männer die Täter waren. Die Zeugenaussagen der Frau (mit Kind), die ja Jutta hinter sich noch sah und die Männer kamen ihr entgegen. Das Auffinden der Schuhe und Matte im Wald und am Friedhof (wo ja auch wieder zwei Männer gesehen wurden).

Ich denke schon, dass dies gerade hier eindeutig ist.

@Forseti70
Bei Zeugenaussagen bin ich erfahrungsgemäß immer etwas vorsichtig, hier spricht vieles dafür, dass es zwei Täter waren durch die Zeugenaussagen, die in dem Punkt übereinstimmen, das stimmt allerdings. Was ich ganz schlimm finde, dass man durch die lange Zeit zwischen Verschwinden und Fund der Leiche nicht weiß, wie lang sie evtl. noch gelebt hat und von dem/den Tätern festgehalten wurde, bevor man sie tötete und dort ablegte. Die Wahrscheinlichkeit, dass sie noch am gleichen Tag getötet wurde und bei der Suche nur nicht gefunden wurde, ist durch die örtliche Nähe groß, aber warum hat man sie dann nicht schon eher gefunden? Dort wurde doch damals gesucht?

Oder der / die Täter haben sie länger festgehalten und erst NACH der Suche dort sie getötet und dann BEWUSST die Leiche da hingebracht, weil sie wussten, dass dort nicht noch mal gesucht wird.

Ich habe mir den Fall jetzt noch mal bei XY angeschaut. Im Wald war ja Zeugin 1, der die zwei "unheimlichen" Männer entgegen kam, die sich dann umsah, ob noch andere Leute da sind, und hinter sich ein junges Mädchen, wahrscheinlich Jutta, wahr nahm. Sie war davon ausgegangen, dass das Mädchen sie normalerweise überholen müsste, da sie mit ihrer kleinen Tochter nur langsam ging, das Mädchen war dann aber weg. Später (18.20 Uhr) fand die andere Zeugin die Badematte und den Schuh, nahm die Badematte mit, ließ aber den Schuh liegen. Der war dann laut anderen Zeugen aber plötzlich auch nicht mehr da.

Jetzt wüsste ich gern, da das aus XY nicht hervorgeht, wo die Badematte und der Schuh gefunden wurden von Zeugin 2? Wenn die beiden Männer, die Zeugin 1 sah, die Täter sind, müssten sie ja direkt hinter der 1. Zeugin Jutta aufgehalten / überfallen haben. Dann müsste die Badematte und der Schuh ja hinter der Stelle gefunden worden sein, wo Zeugin 1 den Männern begegnete. Ist dies nicht der Fall (im Film sah es nicht so aus, als wäre es dieselbe Stelle), wäre fraglich, ob diese beiden Männer überhaupt was mit der Tat zu tun haben. Gibt es irgendwo eine Skizze, mit den Orten (Schwimmbad, Weg nach Hause, Zeugin 1, Zeugin 2, Friedhofparkplatz, späterer Leichenfundort), wo man das nachvollziehen kann?

Es klingt zumindest so, dass Jutta verschleppt wurde, wieso sonst lag ihr 2. Schuh neben dem Auto am Friedhofsparkplatz? Also hat man sie in den Kofferraum gezwungen. Aber warum sind die Männer dann nicht weggefahren, sondern immer noch dagewesen, als die Friedhofszeugen wieder zurückkamen vom Friedhof? Macht auch irgendwie wenig Sinn, normalerweise würde man dann doch sofort abhauen... Es sei denn, sie waren da verabredet mit jemandem. Niemand weiß, was dann mit Jutta geschah, ob sie noch Tage, Wochen oder gar Monate lebte, wo man sie hinbrachte etc.! Die Friedhofszeugin notierte sich das Kennzeichen, aber es war falsch, nicht mal ein Auto mit ähnlichem Kennzeichen wurde gefunden. Das spricht für mich dafür, dass das Auto ein gefälschtes Kennzeichen hatte, denn so sehr kann die Zeugin sich doch nicht geirrt haben, dass sie es KOMPLETT falsch notierte.