Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

@domlau

DANKE

Es sprechen einige Anzeichen dafuer, dass die beiden Maenner, die am Tatort gesehen wurden, etwas mit dem Mord zu tun haben. Zunaechst, weil sie, wie gesagt, am Tatort waren, als JH gerade wenige Meter von selbigem entfernt war. Ich nenne den Ort jetzt einfach mal Tatort, weil dort ihr Schuh und die Badematte gefunden wurden. Sie wurden dort von einer Zeugin gesehen. Das Kind war wohl sehr klein, und kann wahrscheinlich nicht weiterhelfen.

Darueberhinaus wurden (wahrscheinlich) die (selben) beiden Maenner noch am Friedhofsparkplatz gesehen, wie sie sich am Kofferraum eines Autos zu schaffen machten, und in der Naehe lag der andere Schuh. Sie wurden dort von mehreren Zeugen gesehen.

Sie haben sich auch nicht als Zeugen gemeldet. Da liegt es natuerlich nahe, dass die Polizei nach ihnen sucht.

Im Nachhinein muss man aber eine Sache anders bewerten. Zunaechst haette man ja noch annehmen koennen, dass JH entfuehrt wurde. Nach Auffinden der Leiche in demselben Waldstueck ist das nun aber doch eher fraglich.

(@überwälder schrieb, dass die Leiche stark mumifiziert war und sehr viel spaeter auf einer Wiese abgelegt wurde, dazu noch unter Reisig und nicht vergraben, wie die Polizei sagt. Da es wie gesagt den offiziellen Mitteilungen widerspricht, halte ich das fuer nicht richtig, und lasse das mal aussen vor.)

Jeder darf seine Theorie haben, man muss sie nicht teilen und einen Beweis sollte man auch nicht dafür einfordern.

Dies gilt für überwälder, der in der Tat hier viel Engagement und Herzblut hereinsteckt, auch wenn ich seine Theorien in vielen Punkten für abwegig und widerlegt halte.

Das gilt auch für egaht, selbst wenn er dieses Forum offensichtlich dazu missbraucht, um rassistsisch-motivierte Hetze zu betreiben. Ich bin absolut dafür, mögliche Hautfarbe oder Herkunft von Tatverdächtigen zu nennen. Es gibt aber KEINEN Hinweis in den offiziellen Darstellungen, dass die Täter Ausländer waren (bzw. einen Migrationshintergrund hatten, auch wenn für egaht Leute mit dunkler Hautfarbe ungeachtet ihres Passes wohl per se Ausländer sind). Mit Sicherheit hätte XY in den 80er Jahren den Hinweis "südländisch" gebracht, wenn es dazu klare Hinweise gegeben hätte. Das haben wir schon mehrfach diskutiert, trotzdem versucht egaht dies, immer wieder als gegebene Tatsache hier zu verkaufen. Es passt wohl besser in sein Weltbild....

Solche Hetze ist heute fast schon wieder salonfähig und die Verbrechen in Köln haben natürlich Vorschub geleistet, dass man munter Verallgemeinerungen ziehen kann. Dass die besondere Kaltschnäuzigkeit der Tat ein Hinweis auf "Ausländer" ist...nunja....Zum Glück haben wir Deutsche ja in der Geschichte nie kaltschnäuzige Massenmorde begangen....

Ich werde mich aber nicht dafür einsetzen, dass der User egaht gesperrt wird. Eine pluralistische Gesellschaft muss auch mit solchem Schwachsinn leben, auch wenn das bisweilen schwer erträglich ist. Die Meinungsfreiheit ist ein hohes Gut und sie hilft bestimmt auch schneller, die geistige Armut der Rattenfänger von Pegida, AFD & Co. zu entlarven. Die, die heute "Lügenpresse" schreien, wären sicher die ersten, die die Meinungs- und Pressefreiheit beschränken würden, wenn sie an der Macht wären.

Ach ja, egaht: Ist ein "wahrer Deutscher" heute nicht mehr in der Lage, die Groß- und Kleinschreibung zu beherrschen?

@ RedRalph

Dies gilt für überwälder, der in der Tat hier viel Engagement und Herzblut hereinsteckt, auch wenn ich seine Theorien in vielen Punkten für abwegig und widerlegt halte.
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Du wirst verstehen, dass mir eine Nachfrage, die Du mir leider über PN bisher schuldig geblieben bist, gestattet sein sollte.

Mit dem abwegig kann ich ja noch leben, jedoch habe ich Probleme mit dem widerlegt.

Ich habe immer gesagt, dass mein Szenario mit allem was dazu gehört auch meine Meinung ist.
ich mag das Wort nicht) sagen wir besser eine Info hast, die meine Recherche, die hier im Thread für jeden nachzulesen ist, als weitgehend nichtig relativiert.

Ich würde mich freuen, wenn Du ein paar Sätze dazu sagen könntest.

Gruß Überwälder

irgendwie war da jetzt der Zeilenfresser drin

Ich habe immer gesagt, dass mein Szenario mit allem, was da dazu gehört auch meine Meinung ist. Woher hast Du die Quelle (ich mag das Wort nicht), die mein Szenario widerlegt.

RedRalph schrieb am 27.01.2016:Solche Hetze ist heute fast schon wieder salonfähig und die Verbrechen in Köln haben natürlich Vorschub geleistet, dass man munter Verallgemeinerungen ziehen kann. Dass die besondere Kaltschnäuzigkeit der Tat ein Hinweis auf "Ausländer" ist...nunja....Zum Glück haben wir Deutsche ja in der Geschichte nie kaltschnäuzige Massenmorde begangen....

@RedRalph
hier wird über kriminalfälle geredet und nicht über politik. da bist du hier falsch.
in den fahndungsplakat , das netterweise hier jemand eingestellt, haben die
lindenfelser zeitnah nach der tat über "ausländer" gesprochen.
du kannst gerne alles negieren, was nicht in dein weltbild passt.
ich halte den hinweis der lindenfelser auf einen "ausländer" für relevant.
gerne darfst du mich auch wegen meiner mangelhaften grossschreibung als
deutschen idioten hinstellen, ich wiederum gebe nichts auf pedanten.

hier wird über kriminalfälle geredet und nicht über politik.
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genau, und darum sollte man auch den Fokus nicht zu sehr auf Groß und Kleinschreibung setzen, sondern sich mit den Inhalten beschäftigen.

@egaht

Im Fall Jutta Hoffmann gibt es im Grunde nichts mehr zu bewegen.

Ich finde es halt nur schade, dass man diesem Menschen nach 30 Jahren nicht doch noch seitens der Presse einen Kommentar dahingehend widmen möchte, dass möglicherweise die Ermittler damals der AZ- Variante zuviel Ressourcen gewidmet haben.

Ich habe nichts gegen dich lieber egaht und ich hoffe wir können in anderen Fällen gut kommunizieren.

Gruß Überwälder

RedRalph schrieb am 27.01.2016:Jeder darf seine Theorie haben, man muss sie nicht teilen und einen Beweis sollte man auch nicht dafür einfordern.

Darf jeder, solange diese Theorien auf offiziellen Tatsachen beruht u. somit nachvollziehbar sind. Das fordern hier nicht nur die sachlichen Foristen sondern auch die Foren-Regeln um wilde Spekulationen vorzubeugen. Dazu sind auch keine Beweise nötig, lediglich eine nachprüfbare Quelle, sonst könnte hier jeder alles behaupten.

Unbestätigte u. noch dazu mündliche Aussage von Dritten, welche dem Stand der Ermittlungen widersprechen, gehören nicht dazu.

überwälder schrieb:sagen wir besser eine Info hast, die meine Recherche, die hier im Thread für jeden nachzulesen ist, als weitgehend nichtig relativiert.

Der Ermittlungsstand der Kripo in Form des AZ-XY Beitrags welcher auf die beiden Unbekannten abzielt sowie der chronologische Ablauf der Zeugenaussagen (in Verbindug mit der kurzen Wegstrecke), macht deine Theorie - ich will nicht sagen unmöglich - jedoch sehr unwahrscheinlich.

Man könnte hier jetzt eine Berechnung anstellen, denn Wegstrecken, Orte der Zeugen sowie der Matte u. Laufgeschwindigkeiten sind bekannt. Das hat die Kripo sehr wahrscheinlich gemacht u. kam somit zu dem Schluss, dass nur die beiden Unbekannten etwas mit dem Verschwinden zu tun haben können u. deswegen auch den Fokus bei AZ-XY darauf gelegt.

überwälder schrieb:der AZ- Variante zuviel Ressourcen gewidmet haben.

Welche Varianten gab es denn noch? Unbekannter Triebtäter, ohne Auto, der stundenlang im Gebüsch lauert u. plötzlich das Opfer anspringt? Der sein Vorgehen so minutiös geplant hat, dass er auf dem frequentierten Pfad von niemandem gesehen wurde (weder vor noch nach der Tat) u. sich das Opfer exakt schnappt nachdem die beiden Männer an ihr vorbei waren?

@nightshade2000

JH war alleine, als sie zum letzten Mal lebend gesehen wurde. Ihr kamen zwei Maenner entgegen. Von oben kam niemand den Pfad herunter, das haette die Frau mit dem kleinen Kind gesehen. Es wird einige Zeit gedauert haben, bis sie mit dem Kind oben in der Stadt angekommen ist, denn dieses wird mit kurzen Beinen dort nicht so schnell weitergekommen sein. Mir fallen folgende Moeglichkeiten ein:

- die beiden Maenner sind die Moerder
- der Moerder lauerte im Gebuesch
- der Moerder kam von dem Trampelpfad, der zum Friedhof fuehrt
- der Moerder hat sie von unten eingeholt.

Letzteres halte ich fuer unwahrscheinlich, weil man das bei dieser Steigung nicht einfach so unauffaellig machen kann.

Weshalb sich die beiden Maenner nicht gemeldet haben koennen, sollte klar sein - sie waren zur Tatzeit am Tatort. Sie wollen sich nicht in Schwierigkeiten bringen. Das waere die einfachste Moeglichkeit. Oder sie wissen nicht, dass sie gesucht werden. Dass kann einfacher passieren, als man denkt. Rein hypothetisch koennten das zB Touristen mit einem geliehenen Auto gewesen sein. Lindenfels ist ein bekannter Urlaubsort. Oder es koennten ebenso hypothetisch amerikanische Soldaten gewesen sein, die kein deutsches Fernsehen gesehen haben. In der Naehe von Alzey gab es mehrere amerikanische Einrichtungen, und viele Soldaten haben nicht in der Kaserne gelebt. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass sie ueberhaupt nichts davon wussten.

Ich denke, dass da mal Profiler an den Fall herangezogen werden sollten. Die gab es damals noch nicht so wirklich.

@überwälder

Jetzt antworte ich doch noch. Ich glaube schon noch, dass man da noch etwas bewegen kann. Man koennte zB einen Profiler an den Fall setzen. Man koennte auch die Asservate noch einmal auf DNA untersuchen. Man koennte einen erfahrenen Beamten noch einmal an den Fall setzen.

Je mehr oeffentlichen Druck es gibt, desto wahrscheinlicher ist es, dass das geschieht. Es gibt keinerlei Anzeichen dafuer, dass der Moerder tot ist/die Moerder tot sind. Jemand hat ein 15 jaehriges Maedchen ermordet, und wird so etwas vielleicht wieder tun. Es gibt also ein starkes oeffentliches Interesse daran, den Fall zu klaeren.

Ich finde es weiterhin besorgniserregend, wie Du versuchst, uns alle von dieser Diskussion abzubringen, und wie Du den Moerder in Schutz nimmst, und ganz besonders hier:
Beitrag von überwälder (Seite 28)

Die Erklaerung, "ich wollte sie kuessen/in den Arm nehmen, sie wollte nicht, ist hingefallen und hat geschrien, und deshalb habe ich sie erwuergt" zieht nicht. Damit kommt der Taeter nicht durch. Das ist kein Unfall.

Lies Dir noch mal die Definition von Mord durch,
http://dejure.org/gesetze/StGB/211.html
und besonders da, wo es um die Verdeckung einer Straftat und die Befriedigung des Geschlechtstriebes geht.

@AnnaKomnene

Ich schätze Deine sachliche Argumentation sehr u. möchte folgendes anmerken:

AnnaKomnene schrieb:- der Moerder kam von dem Trampelpfad, der zum Friedhof fuehrt

Stellt sich die Frage wo die Zeugin JH zuletzt gesehen hat, war sie da gerade kurz vor der Abzweigung u. JH 50 Meter weiter hinten dran?

Bei 50 Metern u. einer Schrittgeschwindigkeit von 3 km/h (Steigung) sind das rund 1 m/s, somit bleiben 50 Sekunden, dass der Mörder auftauchte.

War sie 100 Meter hinten dran bleiben 100 Sekunden für eine weitere Person. Mehr geht bereits nicht wegen der kurzen Wegstrecke bis zur Abzweigung.

AnnaKomnene schrieb:- der Moerder lauerte im Gebuesch

Auch hier keine Sichtung, er müsste schon am Wegrand gelauert haben für einen zügigen u. direkten, zeitnahen Übergriff, der Frau o. dem Kind o. den beiden Männern wäre das wahrscheinlich aufgefallen.

Auch hier das Weg-Zeit-Problem, wann geschah der Übergriff nachdem die Männer JH passierten? Das Zeitfenster beträgt maximal 100 Sekunden vor dem Erreichen der Abzweigung.

Könnte man auch auf Google Maps skizzieren aber ich denke das ist wegen der Einfachheit nicht nötig.

AnnaKomnene schrieb:- der Moerder hat sie von unten eingeholt.

Ein Mann der JH verfolgte wäre wahrscheinlich von der Zeugin am Schwimmbad gesehen worden.


Auch die Zeiten der Sichtungen lassen wenig Spielraum für einen weiteren Beteiligten, insbesondere wenn man von einem sexuellen Übergriff ausgeht:

Original anzeigen (1,2 MB)

ich sehe gerade dass auf den von @nightshade2000 netterweise eingestellten
bild auch der fundort der leiche eingezeichnet ist.
ist dieser leichenfundort belegt ??

@egaht
Ich möchte hinzufügen, dass das Bild ursprünglich hier von User XYungelöst geposted wurde. Der ursprüngliche Beitrag ist der Initialpost dieses Threads.

Zu seiner Quelle:

Der Leichenfundort wurde meines Wissens auch gar nicht veröffentlicht, konnte aber natürlich von den Lindenfelsern nicht gemeingehalten werden. Im XY-Nachbarforum schreibt ein User, wo die Leiche gefunden wurde. Er hat wohl zum damaligen Zeitpunkt dort gewohnt.
Zitat dort:

Der Ort der Auffindung konnte die Polizei vor der örtlichen Bevölkerung nicht geheim halten - es sprach sich herum und so weiß auch ich recht genau, wo die Leiche entdeckt wurde:
sie lag an der Böschung rechts der Bundesstraße 47 direkt nach einer scharfen Kurve wenn man
Lindenfels verlässt Richtung Gumpen und Reichelsheim!

Der Original-Beitrag des Users "Carsten" im AZ-XY-Forum:

Guten Tag an alle erstmal!

hier wurde gerätselt, warum die Polizei nicht den Auffinde-Ort von Jutta H.s Leiche bekannt
gab/ gibt.

Ich bin gerade 2 Ortschaften entfernt von Lindenfels aufgewachsen und war 13 Jahre alt, als dieses schreckliche Verbrechen mitten im Odenwald geschah.

Der Ort der Auffindung konnte die Polizei vor der örtlichen Bevölkerung nicht geheim halten - es sprach sich herum und so weiß auch ich recht genau, wo die Leiche entdeckt wurde:
sie lag an der Böschung rechts der Bundesstraße 47 direkt nach einer scharfen Kurve wenn man
Lindenfels verlässt Richtung Gumpen und Reichelsheim!

Der ganze Fall ist ja überhaupt recht rätselhaft! Warum dauerte es denn eigentlich so lange, bis das Mordopfer entdeckt wurde??? Angeblich hat die Polizei auch genau dort gesucht , wo über ein Jahr später(!) die sterblichen Überreste von Jutta H. gefunden wurden!

Des weiteren verstehe ich überhaupt nicht, weil die Kripo nicht viel zäher nachgehakt und ermittelt hat, als sie von Zeugen am Friedhof erfuhr, dass da ein Auto mit dem Kennzeichen AZ
( für Alzey) war, dessen Insassen sich auffällig verdächtig verhielten .... solch ein wichtiger Ermittlungs-Ansatz, der zu nichts führen soll??? Heutzutage fahndet die Kripo mit Massen-Gentests, warum sollten die Ermittlungsbehörden nicht auch eine sorgfältige "Massen-Kfz-Überprüfung" durchführen?

Es ist nun eine halbe Ewigkeit her (genauer 26 Jahre), und ich bin sehr pessismistisch, dass
dieser Fall jemals aufgeklärt wird.

http://azxy.communityhost.de/t628174666f354157108-FF-Heppenheim-Mord-an-Jutta-H-Nogger-Fall.html

Original anzeigen (0,8 MB)Ich vermute der Leichenfundort ist auf der Karte falsch eingezeichnet. Denn dort verlässt man Lindenfels nicht Richtung Gumpen sondern fährt nach Lindenfels rein.

In Frage kommen eher die scharfen Kurven der B47 Richtung Gumpen somit wäre nur das folgende Areal möglich:

Das ist vollkommen richtig, nightshade, da geht es Richtung reichelsheim. Es liegt im Wald und ist sehr kurvig. Der Verkehr in diese Richtung ist auch weniger, als in die andere denke ich. Für Leute, die nach alzey wollen/müssen/ bzw von da kommen, ist das glaube ich allerdings komplett die falsche Richtung! Hier hätte man die b47 Richtung Worms nehmen müssen, also gerade entgegengesetzt.

Die AZ-Spur wurde nie verifiziert, vermutlich war das Kennzeichen gestohlen o. die Zeugin hat sich völlig geirrt o. beides.

Außerdem hat die Polizei nach Pressemeldung an dem späteren Fundort, zuvor gesucht aber nichts gefunden. Also entweder hat die Polizei geschlampt o. sie wurde erst viel später dort abgelegt.

Aufzählung von allen Hinweisen auf den Fundort:

Am 10. Februar 1988 fanden Ermittler die Leiche des seit Juni 1986 als vermisst gemeldeten Mädchens.

Gefunden wurde die Leiche schließlich ganz in der Nähe der Stelle, wo die Schülerin damals verschwunden war - obwohl das entsprechende Waldstück bei der Suche nach der Vermissten bereits durchkämmt worden war. Die Polizei ermittelte deshalb damals vor dem Hintergrund, dass der Täter möglicherweise eine Beziehung zu Lindenfels oder seinem Opfer gehabt haben könnte.

http://www.morgenweb.de/region/bergstrasser-anzeiger/lindenfels/der-tod-von-jutta-hoffmann-bleibt-ein-ungelostes-ratsel-1.905947

nightshade2000 schrieb:Der Ort der Auffindung konnte die Polizei vor der örtlichen Bevölkerung nicht geheim halten - es sprach sich herum und so weiß auch ich recht genau, wo die Leiche entdeckt wurde:
sie lag an der Böschung rechts der Bundesstraße 47 direkt nach einer scharfen Kurve wenn man
Lindenfels verlässt Richtung Gumpen und Reichelsheim!

Zum Ablageort der Leiche: es ist eine steile Böschung der Bundesstraße 47 wo man das Stadtgebiet Lindenfels Richtung Gumpen verlässt. Diese Stelle ist sehr schlecht einsehbar, so
dass der oder die Täter sich keine große Mühe geben mussten um den Leichnam zusätzlich zu
verbergen.

http://azxy.communityhost.de/t628174666f354157108-FF-Heppenheim-Mord-an-Jutta-H-Nogger-Fall.html

Im Zeitungsartikel liest es sich für mich aber eher, als sei die Stelle beim Omnibus reisen Schmidt gemeint. Das wäre die Richtung Worms.

Die Frage ist wie man "ganz in der Nähe" definiert. Luftlinie sind es vom Ort des Übergriffs zu den scharfen Kurven Richtung Gumpen knapp 1000 Meter.

Bei Youtube posted ein User "joehallenbeck75" das folgende:

Dieses Ereignis ist mir bis heute im Gedächtnis geblieben. Im übrigen hat man später ein Skelett unterhalb der Burg Lindenfels gefunden , welches diesem Verbrechen zugeordnet wurde..

https://www.youtube.com/watch?v=NMXIu5sv-_I

So viel zum Thema mündliche Überlieferungen, es darf weiter gerätselt werden.

unterhalb der Burg ist wieder ganz woanders. so ist das eben mit getratsche. Die Aussage dieses Carsten sind für mich nicht stimmig. Es wurde hier in der Zeitung zum 25. Todestag drüber geschrieben. Ist doch auch klar, dass das nicht ständig Thema ist, oder?

Auch mit dem Ort lag er falsch (wenn ich da 2 Orte weiter gewohnt habe und nicht mal mehr die Richtung nach reichelsheim weiß).