Vier Tote auf Waldparkplatz bei Annecy

@Forseti70
Wenn Deine These vom rein zufälligen, ungeplanten Waffennarr/Psychopaten/Irren etc. stimmt, was spricht dafür an Fakten, die nicht reiner Ausschluss vom "Idealfall" eines Supermörders wären? Wieso sind nach Deiner Lesart alle anderen "Ungereimheiten" und Randinformationen dieses Falls so wenig Beachtung wert?
Wenn es ein Waffennarr/Psychopat/Irrer war, dann ist das ein bemerkenswert unwahrscheinlicher Zufall, dass er gerade diese Familie erwischt hat.

Du erwähntes zuvor, dass man immer was als Motiv findet, wenn man nur lange genug gräbt. Das stimmt, aber hier muss man ja nicht graben. Es sind genug mögliche Motive da, man muss sie "nur" in Verbindung zu einem Täter bringen, wer auch immer das dann ist.

bleibt zu hoffen das die 7 jährige wirklich überlebt hat und bei der Aufklärung helfen kann.hab mir anfangs sorgen gemacht das man damit nur druck auf den Täter machen wollte; sie aber in Wahrheit gar nicht mehr helfen kann

@latte3 die 7 Jährige lebt definitiv noch und ist mit Ihrer Schwester bei einer Pflegefamilie untergebracht soweit ich mich erinnere...

http://www.lessentiel.lu/de/news/story/Er-war-Schwei-er-kein-Atomforscher--19721168

Foto 17|18
Auch das Umfeld der erschossenen Grossmutter, Suhaila al-Allaf, wird näher unter die Lupe genommen. Gegen die Schwedin soll es wiederholt Morddrohungen gegeben haben. Ihr Sohn, mit dem sie zusammengewohnt hat, habe mehrfach gedroht, sie und ihren vor einem Jahr verstorbenen Mann, umzubringen. Der Sohn ist seit einem Monat «in den Ferien».

Lani_M schrieb:Gegen die Schwedin soll es wiederholt Morddrohungen gegeben haben. Ihr Sohn, mit dem sie zusammengewohnt hat, habe mehrfach gedroht, sie und ihren vor einem Jahr verstorbenen Mann, umzubringen. Der Sohn ist seit einem Monat «in den Ferien».

Sorry fürs spammen, aber langsam glaub ich:
das ist wirklich ein klasse Plott für den ultimativen Kriminalfilm.

das glaub ich auch schon lange

So viel zum Thema: Motive...

@RiffRaff

Das habe ich alles schon erläutert und ergibt sich aus vielen Beiträgen hier. Der Tatort ist der Schlüssel.

Im Übrigen ist es keine These von mir, ich habe genau wie Ihr "keine Ahnung". Ich sage nur, dass ich es mittlerweile nicht mehr für ausgeschlossen halte, dass der Radfahrer das Ziel war, ODER alle Opfer Zufallsopfer waren.

Denn gegen eine Auftragstat spricht einfach (neben dem Tatort) auch der immer wieder unterschlagene Umstand, dass die jüngste Tochter absolut unversehrt blieb - Er also anscheinend nichts von ihr wusste, oder nicht nach ihr gesucht hat. Sollte der Killer aus dem Umfeld oder in Auftrag der Famile stammen/gehandelt haben, so sollte er über die "Ziele" doch etwas besser unterrichtet gewesen sein.

Ich finde meine "Jäger"-Idee nicht so schlecht, zumal ja Anfangs auch von einem grünen 4-Rad-Kfz die Rede war.

Man wird sehen

Nachtrag: Allrad sollte es heißen :)

@Forseti70
ok, lassen wir mal dahingestellt sein, ob der Platz gut oder schlecht gewählt war. Ich habe ja weiter oben schon mal darauf hingewiesen, wie die Kommunikation bei solchen Auftragstaten läuft. Da gibts nicht ein ausführliches Briefing. Möglicherweise lautete der Auftrag ja nur: "Töte Saad bei nächstmöglicher Gelegenheit" resp. "sorge dafür, dass das Ziel nicht wieder zurück nach england kommt". Ausführungsart offen. Dann machte das der Auftragnehmer halt, wie er´s konnte.

Auch ein Jäger schleppt ja keine drei Magazine und eine Patrone im Lauf die ganze zeit mit sich rum. Vieleicht erklärt sich aus der Frustration des Täters, dass er kurzfrisitig keine bessere Gelegenheit fand, ja auch, dass er den hinzustoßenden Silvain Mollier "übertötete". Ansonsten versuchte er halt alle, die Zeugen sein konnten umzubringen. Sein Pech, dass das bei Zainab nicht gelang, aber versucht hat er´s.

Forseti70 schrieb:So gut vorbereitet, dass er die kleinste Tochter einfach übersieht, einen (odere mehrere - je nachdem wen man nun als "Ziel" definieren mag) Zufallsopfer erschießt und ihm dann auch noch die Munition ausgeht, so dass er zum Schluss sogar selbst zuschlagen muss?

An den Biker oder andere Zufallszeugen hat er natürlich nicht gedacht. Man kann nicht immer "perfekt" vorbereitet sein. Und das sagt ein (krankhafter) Perfektionist!

Und die Schwiegermutter ist halt aufs Kind gefallen (?), was er ausserdem (wegen der größe) nicht gesehen hat (?).

Selbst wenn man nun sagt, er kannte die Familie, muss das nicht bedeuten daß die Kleine bei diesem / jedem Trip dabei war. Ausserdem (#2) war er durch den Biker eventuell nervös geworden und hat sich unter Druck gestellt.

Wenn ichs mir recht überlege, sind 24 Schuss für den gezielten Mord an einer Familie mit 4, 5 Personen vielleicht wirklich etwas "knapp kalkuliert".

Jedenfalls dann, wenn der Täter (wie von mir angedacht wurde) ein "Sicherheits-Fanatiker" ist und beispielsweise die Tatwaffe gezielt ausgesucht hat um Spuren zu verwischen (wegen: Massenprodukt, freie Ausgabe an Schweizer Armee-Mitglieder inkl. Munition, Lagerung zu Hause, vermutlich viele zurückliegende Diebstähle dieses Waffentyps bei Einbrüchen, etc).

Für nen Pseudo-Kundigen erscheint das Kaliber 7,65 an sich erstmal *relativ* harmlos. Tatsächlich ist die Waffe mit der Parabellum-Munition (wegen der enormen Ladung) offenbar alles andere als ein "Spielzeug", wie das nicht weit über Kleinkaliber anmutende Kaliber zum Anschein machen könnte.

http://www.prkeigenamt.ch/grosskaliber.html (Archiv-Version vom 13.05.2013)
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Die kinetische Leistung der 7,65 × 21 mm Luger wird meist unterschätzt. So wird sie häufig mit der 7,65 Browning verwechselt, die nur etwa die halbe Geschossenergie aufweist.
Die 7,65 × 21 mm Luger zählt zu den präzisesten Pistolenpatronen.
Hergestellt wird die Patrone von Fiocchi, Winchester, RUAG und Prvi Partizan.
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Anmerkung: die "7,65 Browning" ist keine Flaschenhalsatrone, hat also durchgängig (mit Hülse) nur 7,65mm.

http://www.frankonia.de/7,65+Para,+Teilmantel/Fiocchi/Ansicht.html?Artikelnummer=65251
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Das Standard-Geschoss spricht im Wildkörper zuverlässig an, wirkt in der Tiefe und bringt in der Regel Ausschuss.
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...leider schon ausverkauft ;D
(ich suchte nach der angeblich schlechten Verfügbarkeit der Munition als ich darauf stiess)

In Foren (Wild und Hund, Jägerzeitschrift) wird sogar nach der besten Waffe für genau diese Munition gefragt.

http://www.ch-munition.ch/pistolenmun/seite1.htm

Also wenn man das alles zu einem Bild zusammenfügt ergibt sich, wenn man will, je nach Blickwinkel / persönlichen Referenzen (Anonymität) sogar die IDEALE Tatwaffe.

Und falls der Täter NICHT selbst aus der Schweiz stammt, hätte er damit obendrein auch noch ne wunderbar-falsche Spur gelegt (zivil verfügbares Massenprodukt im Nachbarland).

Ich geh auf jeden Fall von einem Waffen- und Munitionskundigen Täter aus, Profi hin oder her.

In Foren (Wild und Hund, Jägerzeitschrift) wird sogar nach der besten Waffe für genau diese Munition gefragt.

Jägerzeitschrift, genau...

xtom1973 schrieb:Ich geh auf jeden Fall von einem Waffen- und Munitionskundigen Täter aus, Profi hin oder her.

Mein Reden. Waffenkundig, aber kein Profi im "berufsmäßigen", bzw. organisierten Töten von Menschen.

@xtom1973
du denkst genau wie ich was die verschleierungstaktik angeht. Ich glaube der Täter hatte aus irgendeinem Grund nicht mehr viel zeit die Tat durchzuführen und so nahm der diese suboptimale gelegenheit, die sich im bot.

Ich finde auch, dass für einen Amateur bemerkenswert wenige spuren hinterlassen wurden.

Hallo zusammen, ein paar eingestreute Überlegungen:

die 7,65 ist ein relativ kleines Kaliber welches früher (bis in die 80er Jahre hinein ?) z.Bsp. von der deutschen Polizei (Walther PPK/ PP) benutzt wurde. Es wurde durch Waffen mit dem wirksameren Kaliber 9 mm Para ersetzt.

Als Waffe für einen Auftragsmörder erschien mir die Skorpion (die zuerst genannte mögl. Tatwaffe) - selbst im Kaliber 7,65- als plausibel, da klein, auf Automatik (MP) umschaltbar, relativ weit verbreitet, hohe Magazinkapazität.

Text (ich setze voraus das eine Luger verwendet wurde (wegen der gefundenen Bruchstücke)).

Ich denke das ein Auftragsmörder nicht so eine alte und daher unzuverlässige Waffe wählen würde da sich bessere Waffen -kriminelle Energie vorausgesetzt aber wohl vorhanden- bestimmt beschaffen lassen.

Die Pistole wird weit verbreitet sein (besonders in der Schweiz, da ehemalige Militärwaffe). So eine Waffe findet man in "Opas Schreibtisch". Bestimmt i.d.R. nicht mit 3 Magazinen, höchstens mit 2.
Dazu Munition welche möglicherweise schon 75 Jahre "auf dem Buckel" hat.

Ein einigermaßen nachdenkender Täter der einfach mal "auf Menschen schießen" will, müsste sich ein zusätzliches Magazin (3 wurden wohl verwendet) und sicherheitshalber neuwertige Munition zu dieser antiken Waffe anschaffen. Aber warum? Ein durchgeknallter Fahradfahrerhasser/ Urlauberhasser würde wahrscheinlich aus dem Hinterhalt ein paar Schuss abfeuern und sich nicht offensiv vor/ neben seine Opfer stellen (um womöglich noch überfahren zu werden).

Es wird suggeriert das es sich keinesfalls um einen Profi gehandelt haben soll. Aber "erfolgreich" war er schon. Er hat 4 Menschen erschossen (zielgenau - wohl wenige Fehlschüsse, hat in der psychischen Ausnahmesituation kühl reagiert, den Tatort verändert, als die Munition ausging beinahe das Mädchen erschlagen, musste Magazine wechseln (bei der angeblich verwendeten Waffe umständlich), ist unerkannt entkommen (zu Fuß? mit dem Auto? Ein Motorrad wurde auch gesehen...), es wird fieberhaft nach einem Motiv gesucht - und scheinbar keins gefunden.

Ich würde die Bruchstücke der Waffe erneut untersuchen - warum wurde eigentlich anfangs ausgerechnet die Skorpion als Tatwaffe benannt, es gibt viele Waffen mit dem Kaliber 7,65? Wer hat diese Meldung in die Welt gesetzt? Waren es nur Spekulationen? Die Verwendung der Luger macht für mich überhaupt keinen Sinn.

zur Schalldämpferdiskussion:

bestimmt gibt es Informationen zum Bau von Schalldämpfern. Ich würde danach schauen was manche Amis mit Ölfiltern anstellen. Meines Wissens reicht selbst die Kleinkalibermunition 22 dazu aus das der Verschluss sich selbständig betätigt damit Patronen nachgeführt werden. In Deutschland sind Schalldämpfer verboten außer für die Jagd in Stadtgebieten (Ausnahmefälle).

cakubo schrieb:Ein einigermaßen nachdenkender Täter der einfach mal "auf Menschen schießen" will, müsste sich ein zusätzliches Magazin (3 wurden wohl verwendet) und sicherheitshalber neuwertige Munition zu dieser antiken Waffe anschaffen.

Die Munition ist verfügbar, es gibt 4 Hersteller.
Die Waffe P06 bzw Luger 1900/06 wurde so, d.h. inklusiv der 2 Reservemagazine, ausgeliefert! Macht eine Waffe mit drei Magazinen "für Zuhaus".

Beitrag von xtom1973 (Seite 57)

Interessantes Detail aus der Anleitung:
http://www.allworldwars.com/Luger-1900-06-Original-German-Manual.html
Originalzubehör: 2 Magazine!

Also insgesamt 3 Magazine.

2 Reservemagazine und das Putzzeug, bestehend aus folgenden Teilen:

Zumindest nach meinem Verständnis der Anleitung bedeutet hier RESERVEmagazin zusätzliche Magazine zu dem in der Waffe.

EIN Magazin bereits in der Waffe = insgesamt 3 Stück. Macht für Armeegebrauch auch Sinn.
24 Schuss ist "nix".

Es geht hier eben NICHT um 7,65 Browning sondern um 7,65 "Luger" Parabellum = 7,65 x 21mm.

Beitrag von xtom1973 (Seite 60)

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Die kinetische Leistung der 7,65 × 21 mm Luger wird meist unterschätzt. So wird sie häufig mit der 7,65 Browning verwechselt, die nur etwa die halbe Geschossenergie aufweist.
Die 7,65 × 21 mm Luger zählt zu den präzisesten Pistolenpatronen.
Hergestellt wird die Patrone von Fiocchi, Winchester, RUAG und Prvi Partizan.
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Es gibt nachgewiesenermassen auch 2 baulich unterschiedliche Adapter für Schalldämpfer.

Einen Schalldämpfer für die Luger 08 (in Kaliber 9 Parabellum) gab es mit SICHERHEIT (zumindest für die Versionen der Waffe mit LANGEM Lauf).

Ob dieser Dämpfer auf / mit 7,65 Para verwendbar ist, wurde NICHT geklärt.

Ich weiß, daß meine Beiträge lang sind. Aber ich versuche doch, sie einigermassen ansprechend mit nachgeprüften Informationen zu füllen.

xtom1973 schrieb

xtom1973 schrieb:2 Reservemagazine und das Putzzeug, bestehend aus folgenden Teilen...

tatsächlich also insgesamt 3 Magazine! Bin von der heutigen Zeit ausgegangen...

Hallo @xtom1973 , hallo @alle !

xtom1973 schrieb:ch weiß, daß meine Beiträge lang sind. Aber ich versuche doch, sie einigermassen ansprechend mit nachgeprüften Informationen zu füllen.

Mach dir darum keine Gedanken, ich finde deinen Beitrag verständlich und nachvollziebar.
Du solltes aber darauf hinweisen, das die Tatwaffe nicht - offiziell - bestätigt ist.

Gruß, Gildonus

Hallo zusammen,

ich bin in einem englischen Blog eines Kriminaljournalisten auf folgende These gestoßen, die ich mit Euch teilen wollte:

Whether it was grandfather’s old P06 or one that the Chevaline killer bought at a collectors’ fair is immaterial for my argument, what counts is that he is an experienced shooter who *must* own or at least have access to more modern firearms. Yet he chose to use that old, with 99.9% probability unregistered, P06. He is not part of the criminal underworld, does not have the contacts that would have allowed him to purchase a € 500 AK47, which would have made killing all those people so much quicker and easier.

Therefore, in all probability, he does not have a criminal record. Yet, he chose to play it safe and use that old P06 rather than his modern pistol, and he was very, very careful not to leave any forensic trace evidence behind. In that respect, he almost overdid it: Why bother, unless your DNA and prints are already in some database?

Initially, I thought that this high degree of forensic awareness and the “low-risk” choice of gun pointed towards familiar with police procedure; not a professional killer, but rather a professional investigator, or somebody very familiar with police investigative procedures. On second thoughts, however, it could point in a wholly different direction: Somebody who expected the police to come knocking on his door, because, at least to his mind, his motive is crystal-clear.

Taking this further, I thought about the killer trying to kill Zainab by beating her to death. Psychologically, shooting somebody is almost the diametrical opposite of repeatedly hitting somebody over the head. The former is clean, killing at a distance; the latter is close, personal and messy, literally involves getting your hands dirty. Why did the Chevaline killer try to beat little Zainab to death? My suggestion: He did it because he feared that she might identify him in a police identity parade. Why would he fear that? Because, again, to him, his motive is totally obvious. He expected to be in the frame for this murder / these murders.

In my opinion, the choice of the P06 and his easy escape from the scene of the crime make the killer a local; the effort that he invested into not leaving any forensic evidence behind plus the fact that he attempted to kill Zainab make him a local with a very strong motive, which he expected the police to pick up on. Given that the AHs were strangers to this place, whereas SM belonged there, it seems more likely that this (to the killer’s mind) obvious motive pertained to SM rather than the AHs. I’m still not wholly convinced that the AHs were merely collateral victims, but the idea that SM was the primary target makes more and more sense to me …

Interessanter Gedankengang, oder?

@RiffRaff,

dass S.M. das eigentliche Opfer gewesen sein könnte wird ja seitens der Ermittler stärker in den Focus gekommen sein als angeblich festgestellt wurde, dass er das erste Opfer war.
Für mich stellt sich die Frage des mehrmaligen Nachladens, bzw. des mitführens von mind. 2 evtl. 3 Magazinen bei einer Tat, welche sich eigentlich nur gegen eine Person richtete. Dies scheint mir nicht so recht in dieses Szenario zu passen. Ansonsten finde ich diese Ausführung in Richtung eines "lokalen Täters" durchaus interessant.

Hier ist übringens die Begründung für den Campingplatzwechsel aus der Times

It was reported in an early Times (pretty reputable British newspaper) article that the Al-Hilli’s moved campsite following (or due to) an argument with neighbouring campers over SAH parking his BMW on their pitch. I have not seen this picked up elsewhere and the Times is subscription only so does not come up on Google.

Klingt harmlos und plausibel

Hi, ich kann nicht alles spannende posten, was dieser Blog hier schreibt, daher der Link für Euch ... wer zeit hat? Das sind offenbar ganz gut informierte Journalisten vom Fach:
http://www.marilynztomlins.com/articles/chevaline-al-hilli-sylvain-mollier-murders/

der artikel ist älter, aber die Diskussion unten geht bis heute

take care