Vier Tote auf Waldparkplatz bei Annecy

Hallo @alle !

In den letzten Zeitungsartikeln über den Fall sind die Spekulationen zu allen Punkten ins Kraut geschossen. Vieleicht gibt es eine undichte Stelle bei der französischen Polizei, an die ich nicht unbedingt glaube, ansonsten ist das alles "gut erdacht". Die Polizei hat nur das Kaliber veröffendlicht und es gibt einige Waffentypen damit.

Wenn die Tatwaffe unbedingt ein "antikes" Modell sein muß, dann würde ich zuerst an die "Skorpion" denken. Das Modell 61 wurde in dem Kaliber 7,65 gebaut und als serienmäßiges Zubehör gab es einen Schalldämpfer.

Einziger für mich erkennbarer Schwachpunkt ist das Magzin. Es fasst nur 20 , nicht 25, Patronen. Vieleicht sind da Sonderanfertigungen im Umlauf. Das Modell 68, Kaliber 9 mm, gab es ja auch mit 30 Schuß Magazin.

Gruß,Gildonus

@xtom1973

Ja es soll sich um eine P06 gehandelt haben. In einem Blog wurde auch geschrieben, dass der Täter 2 Magazinwechsel durchgeführt haben muss

http://almabu.wordpress.com/tag/lac-dannecy-massaker/ (Archiv-Version vom 22.10.2012)
"Der Täter muss bei diesem Waffentyp eine Kugel im Lauf und insgesamt drei volle Magazine mit sich geführt und bei der Tat zwei Magazinwechsel durchgeführt haben um auf 25 abgegebene Schüsse zu kommen. Die leeren Magazine hat er dabei nicht weggeworfen sondern eingesteckt. Das lässt trotz aller Emotionalität und Brutalität der Tatausführung auf rationales Handeln schließen und einen vertrauten Umgang mit der Oldtimer-Waffe. Ein Schütze mit einer solchen, seltenen Waffe sollte in Schützen- und Sammlerkreisen Spuren hinterlassen?"

Ich konnte im gesamten Netz nichts finden, dass es für die P06 (7,65mm) ein Trommelmagazin gibt, lediglich für die P08 (9mm).

Hier mal noch ein Link zur P06:
http://www.allworldwars.com/Luger-1900-06-Original-German-Manual.html

Lani_M schrieb:Ja es soll sich um eine P06 gehandelt haben. In einem Blog wurde auch geschrieben, dass der Täter 2 Magazinwechsel durchgeführt haben muss

http://almabu.wordpress.com/tag/lac-dannecy-massaker/ (Archiv-Version vom 22.10.2012)

Ja, danke, das sind die gleichen (einfachen) Schlüsse wie meine.
Die im Blog erwähnte "Seltenheit" der Waffe kann ich allerdings nicht nachvollziehen.

Lani_M schrieb:Ich konnte im gesamten Netz nichts finden, dass es für die P06 (7,65mm) ein Trommelmagazin gibt, lediglich für die P08 (9mm).

Ich finde ebenfalls nichts. Das gabs offenbar wirklich NUR für die P08. Es kann natürlich immer noch Sonder- oder Eigenkonstruktionen geben.

Interessanter wäre zu versuchen, die Frage nach dem Schalldämpfer für ne P06 zu beantworten bzw. warum Brett Martin keine Schüsse hörte, was ich im Zusammenhang mit 25 Schuss für ziemlich abwegig halte...

@xtom1973

ich meine hier in einem anderen Fall gelesen zu haben, dass man Schalldämpfer auch selbst bauen kann aus Bauschaum oder sowas ähnlichem. Keine Ahnung ob dies für die Luger P06 realisierbar ist, aber wäre eine Möglichkeit.

http://www.awc-silencer.com/technik.html

"Wenig bekannt ist auch, dass eine Pistole z.B. im Kal. 9mm Luger mit aufgesetztem Schalldämpfer nur noch im Einzelschuss - (Single Action) Modus funktioniert. Nur in besonderen Ausnahmefällen, wenn z.B. Patronen mit starker Ladung und hohem Geschossgewicht, aus einer Waffe mit geringem Verschlussgewicht, in Verbindung mit einem leichten Schalldämpfer verschossen werden, kann evtl. eine halbautomatische Funktion gegeben sein. Wird jedoch eine sichere halbautomatische Funktion erwartet, ist der AWC Universalanschluss zu verwenden."

Hier ist jedoch auch nur die Rede von der 9mm.

Lani_M schrieb:Hier ist jedoch auch nur die Rede von der 9mm.

Auf der Seite die du verlinkst (erster Suchtreffer "Luger Schalldämpfer") steht das "Luger" nur in Verbindung mit der Munition, nicht der Waffe. Es gibt sehr wohl Schalldämpfer für Schnellfeuergewehre etc.

Es gibt aber offenbar keine Schalldämpfer für die Luger 06/08.

Ich hab bei "egun" ein "extrem seltenes" (?) Zubehörteil für die Pistole 08 gefunden, mit dem ein Schalldämpfer angeschraubt werden kann.

http://egun.de/market/item.php?id=4040086&PHPSESSID=10ec645808b72d9d7dab9159645f4a27
http://www.egun.de/market/item.php?id=4050121&PHPSESSID=138c

Der Artikel ist jedenfalls SO selten, dass "sleeper0815" gleich viele davon auf Lager hat...
Artikelnummern 4061652 4040086 4050121.
Das Teil wird auf den Lauf gesteckt und am Korn arretiert. Der einzige Sinn ist das Anbringen eines Gewindes. Der Dämpfer wird ddann darauf aufgeschraubt.

Demgemäss MUSS es für die Pistole Luger 08 zwingend einen Schalldämpfer gegeben haben! Auch wenn man im Internetz dazu nix findet.

Falls die P06 (1900/06?) baugleich ist, passt der Adapter auch dort. Ob mit dem Schalldämpfer der P08 dort aber etwas anfangen kann, weiß ich nicht, das ist eher unwahrscheinlich. (?)

Original anzeigen (0,3 MB)

Hier ist jetzt echtes Expertenwissen gefragt!

Weiterhin gibt es für die P08 (in Kaliber 9 Para, 9x19) spezielle Subsonic-Munition, die einen Teil des Schall-Problems beseitigt. Diese wird woanders auch als "Nahkampf-Munition" bezeichnet.

Zur Schalldämpfer-Problematik:
http://www.waffenwesen.com/?path=content&contentid=20
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Schießen mit Schalldämpferwaffen
Durch die hochgespannten Verbrennungsgase, die plötzlich hinter dem Geschoß aus der Rohrmündung austreten und ihr Auftreffen auf die Luft bewirkt die Entstehung von Druckwellen, die wir akustisch als Mündungsknall wahrnehmen. Man spricht hier auch, da eine Schallwirkung hervorgerufen wird (hochgespannte Pulvergase entspannen), vom Entspannungsknall. Der Mündungsknall pflanzt sich mit Schallgeschwindigkeit fort. Nur der Mündungsknall kann gedämpft werden unter Verwendung von Schalldämpfermunition (Subsonic). Mit der Schalldämpfermunition erreicht das Geschoss nicht die Schallgeschwindigkeit (es bleibt darunter) und produziert somit keinen Geschossknall (auch Kopfwellenknall genannt). Somit bleibt nur noch der Mündungsknall der mit dem Schalldämpfer gedämpft wird. Dazu gibt es verschiedene Schalldämpferprinzipien. Allen gemeinsam ist ein Hohlkörper, mit unterschiedlichen Innenleben, der die hochgespannten Pulvergase verzögert entspannt und in die Atmosphäre frei setzt.
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Hier hab ich noch Produktionsdaten zu den Luger gefunden:
http://www.lugerforum.com/techinfo.html

Um das nochmal zu verdeutlichen:

es geht um die Frage, warum weder Brett Martin noch die Wanderer im Tal auf die er stiess keine Schüsse gehört haben.

Jeder, der schonmal in den Bergen war, weiß, wie sich da der Schall ausbreitet und durchs Echo vervielfältigt. Mindestens im Tal hinab Rtg Chevaline hätte man die Schüsse hören MÜSSEN.

@xtom1973,

Dafür gibt es folgende Möglichkeiten:

- der Täter verwendete einen Schalldämpfer falls es irgendwo doch einen geben sollte

- B.M. und die Wanderer waren noch zu weit entfernt

- B.M. und die Wanderer hatten wie heutzutage nicht selten die Knöpfchen im Ohr und hörten Musik

Bezüglich der Unterschallmunition halte ich es für ausgesprochen schwierig da ran zu kommen. Das würde dann schon in Richtung "Profi" gehen.

canales schrieb:Bezüglich der Unterschallmunition halte ich es für ausgesprochen schwierig da ran zu kommen. Das würde dann schon in Richtung "Profi" gehen.

Das mit der Unterschallmunition ist richtig.
Das mit dem Knopf im Ohr ist reine Spekulation. Wenn ich einen Knopf im Ohr habe kann ich den Knall einer Schusswaffe trotzdem hören. Wanderer in einer Gruppe (ältere Herrschaften) werden eher keinen iPod laufen haben.

Die eigentliche Frage ist: halten wir jemand der mit 3 oder mehr geladenen Reservemagazinen unterwegs ist für einen Profi oder nicht? Die Frage nach dem Waffentyp kann man sowohl für als auch gegen die These "Profi" verwenden.

ICH jedenfalls würde mich ungern mit einer solchen Aufmunitionierung von den B*llen anhalten oder an der Grenze (Schweiz) kontrollieren lassen. Das sieht mir zu sehr nach Massaker / geplanter Massenmord aus. Die Sicherheitskräfte sind da ja empfindlich geworden.

Während demgegenüber eine geladene Waffe an sich noch mit dem Selbstschutz-Argument oder psychischer Auffälligkeit ("Paranoia") begründet werden könnte.
Ich bin weiterhin (wie von Anfang an) auf Seiten des "Profi"-Arguments.
Sollte es blos ein Amateur gewesen sein, hat er sich jedenfalls verdammt gut vorbereitet.

@xtom1973,

d'accord, sollte es wer "nur" auf den Radler abgesehen haben dann hat er sicherlich keine zwei oder drei weiteren Magazine dabei. Auch eine Beziehungstat halte ich deswegen für fast ausgeschlossen.
Ich kann leider nicht beurteilen wie ausgeprägt die Grenzkontrollen zwischen der Schweiz und Frankreich sind, zwischen der BRD und der Schweiz sind sie jedenfalls nicht sehr intensiv.

stimme euch zu: 25 Schuss ist ne Menge "Holz", die hat man nicht mal eben so dabei. Oder gibt es doch Verrückte, die derart ausgerüstet durch die Gegend streifen?
mir ist ohnehin unklar, warum der Täter 1. den Radler SM und 2. die Erwachsenen der Familie ermordert hat.
Für ein konspiratives Treffen halte ich den Waldparkplatz nämlich nachwievor für völlig ungeeignet. al Hilli war daheim in GB um seine Sicherheit extrem besorgt und dann so ein Treffen?
Hat jemand Antworten auf meine Fragen?
*Hat der Täter beide Opfer dahin bestellt? Wieso kam es ihnen nicht verdächig vor??
*wusste der Täter vom Treffen?

Ich hab einen weiteren Adapter zum Anschrauben eines Schalldämpfers gefunden (für die P08).



Wobei da steht:
"For 7.65mm or actual bullet diameter no greater than 8.90mm. "

All diese Adapter werden am Sockel des Korns montiert / arretiert. Wenn es also schon mehrere baulich unterschiedliche (!) Adapter gibt, wird es auch die entsprechenden Schalldämpfer geben...

Wenn man mit Google nach "Luger 08 Silencer" (Silencer=Schalldämpfer) sucht, werden in diversen Foren auch Fotos in Büchern erwähnt, die die Pistole 08 mit Schalldämpfer zeigen.

http://cmrfirearms.com/shop/product_info.php?products_id=334&osCsid=94dd095dcf2a64f397eb8ea151d2812a

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Noch was wegen dem Link von @Lani_M
Beitrag von Lani_M (Seite 58)

mit "9mm Luger" wird das Geschoss 9x19 (para) offenbar allgemein bezeichnet.

Wikipedia: 9 x 19 mm
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"Die Patrone 9 × 19 mm, auch 9 mm Parabellum oder 9 mm Luger genannt, ..."
...
Da bei der Patrone 9 mm Parabellum die Gesamtlänge und der Durchmesser des Hülsenbodens identisch zu den Maßen der 7,65 mm Parabellum ist, konnte die Konstruktion der Parabellum-Pistole – bis auf das Kaliber – beibehalten werden.
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Die 9x19 Parabellum-Munition wurde offenbar aus der 7,65 x 21mm entwickelt.
Die ursprünglich einzige Waffe für die 7,65 x 21 Parabellum war die Pistole 08.

Wikipedia: 7,65 mm Parabellum
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Die Hülse der 7,65 × 21 mm Luger war die Ausgangshülse der 9 mm Luger. Die aus dem Kaliber 7,65 mm hervorgegangene 9 mm Parabellum fand sowohl im Ersten als auch im Zweiten Weltkrieg als Standardmunition für die Pistole 08 sowie das Nachfolgemodell Walther P38 Verwendung.
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Die 7,65 hat ebenfalls (wie die 9x19) 9mm Durchmesser an der Hülse. Man brauchte also (simplifiziert) nur noch den "Lauf aufzubohren" für den grösseren 9mm Geschossdurchmesser.

Daher kann es gut sein, daß auch die Aussenmaße (Lauf-Aussendurchmesser) zwischen P06 und P08 identisch sind und die Schalldämpfer-Adapter daher baulich auf die Luger P06 bzw. Luger 1900/06 passen.

So wie ich das bis hierher verstehe sind die Waffen P06 und P08 vom Äusseren her absolut baugleich.

Hier mal die Mun (links ist die 7,65):

Mir fällt grad noch ein Detail auf:

der Täter hatte KEIN viertes Magazin, sonst hätte er nicht versucht, die Kleine mit der Waffe zu erschlagen sondern einfach nachgeladen.

Im Umkehrschluss bedeutet das auch, daß er wegen diesem 25. Schuss die Waffe die ganze Zeit im "durchgeladenen" Zustand (!) mit Patrone im Lauf (!) am Mann geführt hat.

Normalerweise wäre es so, daß man (auch ein "Killer") wegen der Sicherheit eine ungeladene Waffe führt, in der KEIN Geschoss in den Lauf eingeführt ist. Ein volles Magazin in der Waffe ist ausreichend. So ist man "sicher" und macht erst durch das Entsichern und Betätigen des Verschlusses die Waffe "scharf" (schussbereit).

Hätte er das getan, gäbe es den 25. Schuss nicht, weil dann nach dem ersten Durchladen nur noch 7 Schuss im ersten Magazin gewesen wären.

Acht Schuss passen ins Magazin, egal ob P06 oder P08.
8 + 8 + 8 = 24

wir haben: 9 + 8 + 8 = 25.

Ausserdem ist der Kniehebelverschluss im Gegensatz zu nem "normalen Schlitten" etwas (sehr) unhandlich zu handhaben, das sieht man sehr gut auf den diversen Youtube-Videos, wie "fummelig" das ist (die Verschlussfeder scheint sehr kräftig zu sein).

Daraus ergibt sich auch, daß wohl kaum einer auf die Idee kommen würde, mit dieser fummeligen Angelegenheit noch schnell ne neunte Patrone in den LAuf zu führen (kurz vor der Tat). Warum auch, mit 3 vollen Magazinen?

Es kommt auch nicht in Frage, daß der Täter die Waffe erst kurz vor der Tat durchgeladen hat UND das Magazin dann wieder auf 8 Schuss aufmunitionierte. => Zeit.

Ich finde hieraus ergibt sich ein interessantes Täter-Profil, weil er offenbar auf jede Nummer sicher gehen wollte: maximale Schusskapazität (volle Magazine UND die durchgeladene Waffe) auf Kosten der eigenen Sicherheit und der Grundprinzipien im Umgang mit Schusswaffen, niemalsnicht ne durchgeladene Waffe zu transportieren.

Ich hoffe, daß sich der logische Zusammenhang erschliesst...

Bin ich zu kompliziert oder hab ich euch totgelabert? ;)
Was haltet ihr davon?

@xtom1973
ich bin kein Waffennarr und halte mich deswegen raus aus der Diskussion.

Hallo @xtom1973 , hallo @alle !

xtom1973 schrieb:Bin ich zu kompliziert oder hab ich euch totgelabert? ;)
Was haltet ihr davon?

Nein, nein das war schon verständlich und - gut - ausgearbeitet.
Einziger Schönheitsfehler: Die Möglichkeit es sei eine Luger P08 gewesen ist spekulativ.

Deine Rechnung funktioniert auch mit anderen Modellen und ein Folgemagazin muß nicht unbedingt voll gewesen sein. Bei meinen Recherchen bin ich auf eine Browning mit 12 Schuß Magazin gestoßen, da hätte der Täter nur 2 Magazine gebraucht. Bei der Cheska CZ 83, der Tatwaffe der NSU, gibt es ein 15 Schuß Magazin.

Ich halte die Skorpion 61 nach wie vor für die wahrscheinlichere Möglichkeit, obwohl die auch schon ein "altes" Modell ist. Den "hohe" Munitionsverbrauch kann man auch mit einer einfachen Tatsache erklären. Die Skorpion ist eine MP und im Dauerfeuer rotzt die ein 20-Schuß Magazin in weniger als 2 Sekunden raus.

Gruß, Gildonus

im Dauerfeuer gezielte Schüsse setzen? @Gildonus Dauerfeuer war das niemals.
wie die Kripo die 30 Sekunden Annahme stützt, würde mcih trotzdem interessieren. Kanns mir nicht vorstellen

@Gildonus

Wie kommst du denn auf eine völlig andere Waffe als "überall" erwähnt wird?
Ich muß dazu sagen, daß ich den Fall nicht mehr "hautnah" verfolge (wegen der ganzen Spekulationen überall), also hab ich eventuell was verpasst?

Hallo @xtom1973 , hallo @alle !

Die Polizei hat "nur" das Kaliber 7,65 verkündetet.
Sonst nichts !

Es könnte eine Luger 06 gewesen sein ( Kaliber 7,65 x 21 ) oder eine Browning ( 7,65 x 17 ) um auf diesem Weg die 2 häufigsten Munitionstypen zu nennen. Es gibt aber noch andere !

Die hier erwähnte Luger ist ein Möglichkeit, die von der Presse ausgegraben wurde, aber nicht mehr.
Jeder schreibt vom Anderen ab und schon ist es "irgendwie" Tatsache.

Gruß,Gildonus

Hallo @lawine , hallo @alle !

Wenn man den verschiedenen Animationen und den Bildern glauben schenkt, dann stand der Täter höchstens 2 Meter von den Opfern weg. ( höchstens ) Bei den Schüßen ins Auto war es viel weniger.

Ich glaube auch nicht, das er die ganze Zeit Dauerfeuer geschossen hat.
Ich finde aber den Munitionsverbrauch etwas zu hoch für Einzelfeuer.

Gruß,Gildonus