Vier Tote auf Waldparkplatz bei Annecy

Steh ich jetzt auf em Schlauch oder?!.. Laut Ermittlungen war es eine Luger P06:

"Der Mann habe ihr aus diesem Grund mit seiner Waffe auf den Kopf geschlagen, mit der Absicht, das Mädchen auf diese Weise umzubringen. Dabei splitterten Teile der Pistole ab. Dank diesen gelang es den Ermittlern, die Tatwaffe festzustellen.

Es handelt sich um eine P06 vom Typ Luger. Diese Waffe wurde in den 1920er- und 1930er-Jahren in der Schweizer Armee verwendet. Heutzutage ist die Waffe ein Sammlerobjekt. Es gebe in der schweizerisch-französischen Grenzregion mehrere mögliche Besitzer, die nun überprüft würden. Weil die Pistole als untypisch für einen Profikiller gilt, verfolgt die Polizei weiterhin auch die Möglichkeit, dass die Tat diejenige eines Geisteskranken war."

@xtom1973

xtom1973 schrieb:Bin ich zu kompliziert oder hab ich euch totgelabert?
Was haltet ihr davon?

Im Gegenteil, ich finde es sehr interessant und aufschlussreich was Du hier von Dir gibst :-). Ich selbst habe nämlich Null Plan von Waffen.

Ich kann mir aber auch nicht vorstellen, dass niemand die Schüsse gehört hätte, wenn kein Schalldämpfer benutzt wurde. Und das Wanderer zusammen durch die Alpen ziehen und jeder für sich dabei ein Knopf im Ohr hat um Musik zu hören kann ich mir genausowenig vorstellen ;-).

Wenn es denn so war wie xtom vermutet (was die Munition + der eine Schuss bereits im Lauf) ist der Mörder mit voller Absicht und gut vorbereitet an diesen Ort gegangen mit dem Wissen wen und wieviele er dort antreffen wird.

Lani_M schrieb:Ich selbst habe nämlich Null Plan von Waffen.

Ich auch nicht. Schusswaffen haben mich nie interessiert...
Hier sind die ursprünglichen und detailliertesten Infos vom 16.9.2012

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/france/9545251/Gun-in-Annecy-killing-may-be-connected-to-the-region.html

und @Waldeck hats wieder mal zuerst verlinkt. (vor 6 Wochen, Seite 24)
Beitrag von Waldeck (Seite 24)

http://www.stern.de/panorama/vierfachmord-in-ostfrankreich-die-grausamen-vier-minuten-von-annecy-1919365.html

"Dabei erscheint ein jüngst kursierender Erklärungsversuch einem Agententhriller entsprungen: Die Tageszeitung "Le Monde" will recherchiert haben, dass der deutsche Geheimdienst BND französischen Anti-Terror-Beamten die Information habe zukommen lassen, dass sich auf einem Schweizer Konto, das dem Vater des getöteten Saad Al-Hilli gehört habe, eine Million Euro befänden - und die würden aus dem Vermögen des gehängten, irakischen Ex-Diktators Saddam Hussein stammen.

Trotz eines heftigen Dementi von Seiten der französischen Anklagebehörde macht diese Nachricht die Runde: "Die Idee, dass es eine versteckte Erbschaft von Saddam Hussein gebe, entspringt der reinen Fantasie", ließ sich ein Ermittler zitieren. Auch der Staatsanwalt vor Ort, Eric Maillaud, will von der Spekulation nichts wissen. Und der die Untersuchung leitende Oberstleutnant Benoît Vinnemann sagte der regionalen Zeitung "Le Dauphine": "Nichts wurde vom deutschen Geheimdienst an die französische Anti-Terror-Zentrale der Gendarmerie weitergeleitet."

Hallo @alle !

Bitte entschuldigt, wenn ich noch einmal auf das Thema Tatwaffe und Mißverständnisse zurückkomme. Ich mußte mich noch einmal einlesen um sicher zu sein.

Möglicherweise wurde auf einer Pressekonferenz zum Thema Tatwaffe oder Munition die Bezeichnung 7,65 Luger oder 7,65 Parabellum verwendet. Beide Bezeichnungen stehen nicht nur für eine ganz konkrete Schußwaffe , der P08, sondern auch für eine ganz konkrete - Munition -.

Die 7,65 x 21 Flaschenhalspatrone, alias 7,65 Luger, alias 7,65 Parabellum. alias 7,65 Para, um nur einige "Alias" zu nennen, wird auch in vielen modernen Pistolen verwendet.

Ich erinnere da mal an die Sig-Sauer P210 und P220.
Die Eine war und die Andere ist Dienstwaffe der schweizer Armee.
Allerdings weiß ich nicht in welcher "Kalibervariante".

Gruß,Gildonus

Glaube immer mehr an eine undichte stelle bei der Polizei...

Hallo zusammen,

ich hab den thread bisher als Gast beobachtet, möchte mich aber jetzt mit ein paar statements einschalten und hoffe, dass das keine Doppelposts sind:

a) Für mich ist die "Verwirrter Irrer"-Theorie Quatsch. In diesem Fall gibt es mindestens ein Motiv (Geld in der Schweiz + das Millionen-Eigenheim in Surrey) sowie auffälliges Verhalten der Familie vorher (Abreise zum Ende der Ferien, Schlössertausch, ständige Besuche auf dem Campingplatz von mindestens einem Dritten, Wechsel des Campingplatzes, Versuch des Geldabhebens mit abgelaufener Kreditkarte von einem Konto ohne Zuggriff für den Bruder) und ein Besuch auf einem völlig absurden Halteplatz im Nirgendwo in Frankreich.
b) Wenn das Motiv des Bruders sticht, dann muss der Mord ja möglichst weit weg von dem Profiteur des Mordes inszeniert werden. Daher alle Versuche die Hinweise in die Schweiz zu lenken (Alte Waffe, lokales Fabrikat, abgelegener Ort). Ich würde danach natürlich auch sofort selbst zur Polizei gehen. Alles andere wäre doch sofort auffällig bei so einem "heißen Ritt".
c) Was wäre wenn Al-Hilli tatsächlich irgendein Ding drehen wollte und in seiner Naivität tatsächlich seine Familie als "Schutz" vor einer überemotionalen Reaktion des Dritten mitnahm (natürlich ohne dieser Bescheid zu geben)?
und d) Ich würde mir den Brett Matin nochmal sehr genau vornehmen und auf eventuelle Verbindungen zu Zaid Al-Hilli durchleuchten. Vielleicht hat der Geldprobleme? Außer ihm kann keiner bestätigen, dass da keine Schüsse zu hören waren. Zainab sagt es war sehr laut. Er war sehr nahe am Tatort (bestätigt durch die zeitliche Abfolge). Er kann als RAF-member mit Waffen umgehen, allerdings wahrscheinlich eben nicht alltäglich. Eine einfache Maske und ein paar Klamotten würden reichen, um eine 7-jährige in Ihrer Wahrnehmung zu täuschen. Zeit zum Suchen nach der ganz Kleinen hatte er nicht. Die Kinder sind aber auch nicht das primäre Ziel, denn für die wird demnächst die Vormundschaft durch die Familie des Bruders beantragt werden, und damit die Verfügungsgewalt für das Erbe. Die Familie hat sich bereits in einem Interview in einer englischen Zeitung pikiert darüber geäußert, dass die Kinder bei ein Pflegefamilie sind.

Bin gespannt was ihr dazu sagt.

VG
RiffRaff

Kleiner Nachtrag: es ist übrigens, wie man aus anderen Kriminalfällen durchaus weiss, nicht unüblich, eine Zustimmung zu einem Geschäft oder ähnliches mit einem Signal zu verbinden, d.h. dem Erscheinen zu einem bestimmten Zeitpunkt an einem bestimmten Ort o.ä.

just my 2 cents
VG
RiffRaff

@RiffRaff

1) Gegen Brett Martin als Täter spricht, dass er sehr kurz danach auf die Wanderer traf und da weder Tatwaffe noch sonst etwas dabei hatte (als Radfahrer kann man die schlecht am Körper verbergen), die Waffe aber auch nirgends in der Gegend gefunden wurde. Auch Maske etc. hätte man verstecken müssen/finden müssen. Außerdem hat er die Wanderer aufgesucht - warum, wenn er genausogut einfach hätte verschwinden können? Und warum das Kind, dass man davor "totgeschlagen" hat, retten? Niemand hätte doch gewusst, dass er am Tatort war - wozu also eine Auffindesituation inszenieren?

2) Manche der Dinge, die du als "merkwürdiges Verhalten" der Familie beschreibst, sind ungesicherte Berichte aus Zeitungen - z.B., dass ein Besucher auf dem Campingplatz war.

3) Ich kenne die Gegend und der Parkplatz ist dann nicht absurd, wenn man tatsächlich einen Urlaubstag verbringt: in der Gegend um den Lac d'Annecy gibt es herrliche Berge für Outdoor-Aktivitäten und die Familie hat ja kurz zuvor z.B. noch in einem hübschen Dörfchen für ein Foto halt gemacht. Klar, mit kleinen Kindern und der Oma wird man nicht 30 km laufen, aber ein hübscher Waldspaziergang an einem so herrlichen (und als Wandergebiet ausgewiesenen Ort) ist als solches doch noch nicht seltsam...

4) Wenn der Bruder dahinter steckt, dann ist es a) unsinnig, die Kinder am Leben zu lassen, denn auch nach britischem Erbrecht wird der andere Haupterbe nicht die Verfügungsgewalt über das Vermögen der Kinder erhalten, sondern es wird ein Amtspfleger o.ä. eingesetzt (und ob die englischen Jugendämter die Kinder unter die Vormundschaft des Bruders stellen, solange seine Tatbeteiligung nicht klar ausgeschlossen ist, würde ich ja sehr bezweifeln, Äußerungen der Familie hin oder her) und b) warum die Schwiegermutter mit umbringen? Die erbt ja wohl sicher nichts... und c) warum so ein umständlicher Auftragsmord an einem Ort, wo niemand wusste, dass die Familie sich zu genau diesem Zeitpunkt aufhalten würde und so auffällig noch dazu... abgesehen davon, dass man ja erstmal jemanden finden muss, den man damit beauftragen kann

@Lani_M

Lani_M schrieb am 02.11.2012:Wenn es denn so war wie xtom vermutet (was die Munition + der eine Schuss bereits im Lauf) ist der Mörder mit voller Absicht und gut vorbereitet an diesen Ort gegangen mit dem Wissen wen und wieviele er dort antreffen wird.

So gut vorbereitet, dass er die kleinste Tochter einfach übersieht, einen (odere mehrere - je nachdem wen man nun als "Ziel" definieren mag) Zufallsopfer erschießt und ihm dann auch noch die Munition ausgeht, so dass er zum Schluss sogar selbst zuschlagen muss?

Ich weiß nicht. Je mehr ich über den Fall nachdenke, desto mehr halte ich es wirklich für möglich, dass es sich um einen Irren gehandelt haben könnte. Ein Waffennarr, der sich ertappt fühlte, ein Möchte-gern-Gangster, jemand der mal töten wollte oder jemand der keine Touristen - oder generell keine "Ausländer" mag. Da ist vieles möglich.

Allein der Tatort, über den wir uns alle schon Wochen den Kopf zerbrechen ist doch eigentlich recht willkürlich gewählt. Denn bisher spricht nichts dafür, dass die Familie an diesem Ort verabredet war oder dass irgendjemand wissen konnte, dass sie ausgerechnet dort hinfahren würde. Das könnte man dann schon wieder eher beim Radfahrer annehmen.

Motive allein sind kein Beweis. Motive findet man bei jedem - man muss nur lang genug suchen.

Nachtrag:

Oder vielleicht ein angenervter Jäger. Die sind oft genervt von Leuten, die sie bei der Jagd stören oder die Wege verlassen. Und Handfeuerwaffen führen die oftmals auch mit - für Fangschüsse.

In Frankreich gibt es sehr, sehr viele Jäger. Das ist da in manchen Gegenden schon fast ein Volkssport.

@orakel09
Danke für Deine Antwort.
zu 1) Das mit Brett Martin war in der Tat recht spekulativ (wie ja letztlich alles ;) ). Ich finde es nur so wahnsinnig unwahrscheinlich, was in diesem Fall alles zusammentrifft an Randumständen und was irgendwie einfach "vom Tisch gewischt" wird mit der These vom Einzelgänger, der willkürlich Menschen abknallt.
zu 2) Das ist sicher richtig, dass das "nur" ungesicherte Aussagen sind, aber allein die Diskussion um die Tatwaffe (mein letzter Stand Luger 06) zeigt, wie viel Varianz da je nach Interpretation der Informationen drin ist.
zu 3) Danke für diese Info. Das wusste ich nicht.
zu 4) ich finde das nach wie vor nicht unsinnig. An das Geld in der Schweiz wird der Bruder so ohne weiteres nicht rankommen, aber an die Immobilie, die ihm ja eh zur Hälfte gehört, er aber keine Verfügungsgewalt hatte. Die Behörden werden sich recht bald entscheiden müssen, ob sie den Bruder nun als tatverdächtig sehen oder nicht. Das gilt außerdem im Zweifel nur für Ihn, nicht aber zwingend für seine Frau und /oder andere nahe Verwandte, die von ihm kontrolliert werden könnten. In jedem Fall ist die gesicherte Vorgeschichte (Streit um Geld, Kommunikation über Anwälte, Verweis aus dem Haus) ein so starkes Motiv, dass man das nicht ohne weiteres mit der Einzelgängerthese wegwischen kann.

zum Tod der Schwiegermutter: Das war aus meiner Sicht ein Kollateralschaden. Nicht geplant, aber musste dann sein.

Zum Tatort: Ich glaube, dass der Täter entweder mit Al-Hilli unter einem Vorwand dort verabredet war, oder dass er der Familie mit einigem Abstand folgte, und auf seine Chance wartete.

@RiffRaff

Angeblich folgte dem Auto der Familie aber kein anderes Auto (Zeugenaussagen aus dem Nachbardorf).

PS. Luger 08. Nicht 06

@Forseti70
sorry, natürlich Luger 08 in der alten Variante mit Kaliber 7,65 munition

@Forseti70
war da nicht von einem Motorradfahrer die Rede?

Von welcher Immobilie sprichst du? Von dem Haus der Familie in GB oder von anderen Immobilien, die vom Vater vererbt wurden?
Ich habe keine vertieften Kenntnisse des britischen Erbrechts, aber ich gehe einfach davon aus, dass die Kinder und Bruder sozusagen Miterben werden, er also auch weiterhin nicht einfach über ein Haus verfügen kann. Dass das Familienheim zur Hälfte dem Bruder gehörte, darüber habe ich bisher nichts gelesen...

Kollateralschaden Schwiegermutter: hm, naja, wenn ich merke, meine Munition reicht nicht, dann erschieße ich doch weder einen zufälligen Passanten (Radfahrer) noch die Schwiegermutter, die eh nichts erbt, lasse aber das jüngste Kind unbehelligt und hoffe darauf, dass der Schlag mit der Waffe ausreicht. Wenn es um die Beseitigung von Erbberechtigten geht, dann: 1) Erschieße ich diejenigen, die erben, also Vater, Mutter, Kinder. 2) Weiß ich Bescheid, dass es 2 Kinder gibt. 3) Warte ich, bis Passanten vorbei sind (oder es ist mir egal), erschieße diese aber nicht (mit gleichzeitiger Übertötung) und bewege die Leiche danach von einem Ort zum anderen.

Abgesehen davon, dass niemand wusste, dass die Familie zu diesem Zeitpunkt dort sein wird, gibt es doch für einen im Ausland ausgeführten Auftragsmord wirklich günstigere Gelegenheiten. I.Ü. müsste doch der Bruder (der ja wohl definitiv nicht selbst der Schütze war, da er nicht in Frankreich war) ja den Auftragsmörder irgendwie beauftragt haben. Da dies die erste Fährte der Ermittler war, gehe ich doch davon aus, dass man die Kontakte des Bruders gründlich untersucht hat und nichts verdächtiges geufunden hat.

Also mich überzeugt die These der "Erbschaft mit Auftragsmord" gar nicht.

Der Motorradfahrer wurde soweit ich weiß erst nach der Tat gesehen, aber da gab es auch widersprüchliche Berichte...

@orakel09
Immobilie: Ich las, dass die Immobilie in Surrey beiden Brüdern gehört und auch beide bis vor dem Schlössertausch Zugang zu dem Objekt hatten. Real wohnte dort wohl aber nur Saad.
http://www.bbc.co.uk/news/uk-19729566

Der Schachzug, die Kinder am Leben zu lassen könnte dennoch Teil des Plans sein. Sonst wäre die Sache ja noch stärker in Richtung Familiendrame gedeutet worden. Die Oma musste jedoch ausgezuschaltet werden. a) als Zeugin und b) als potenzieller Vormund => sonst kein Zugriff auf das Haus. Auch im britischen Erbrecht muss nicht das konkrete Objekt durch den Vormund für die Kinder erhalten werden, sondern nur dessen Wert (zzgl. Zinsen), bis die Kinder formal erwachsen sind. Solange kann damit das einen oder andere Geldproblem gelöst werden.

zum Ort und Zeitpunkt: wir wissen nicht, ob Saad einen Mittelsmann treffen wollte oder ein vereinbartes Zeichen mit diesem Stop gab. Aber günstig war diese Gelegenheit allemal. Abgelegen, keine Zeugen, etc. also alles was recht ist. Aber: die Durchführung ist sehr auffällig. Da gefiel mir die Theorie aus dem Forum mit dem Abdrängen von der Straße auch besser.

Auftragsmord: Weißt Du, ich lebe in einer Großstadt. Ein Blick in den Lokalteil reicht sogar für einen Normalo wie mich um sich zu denken, wo man hingehen muss, um einsprechende Kontakte für die Platzierung eines solchen Auftrags zu erhalten. Real sehen tun sich Auftragnehmer und Auftraggeber bei solchen Sachen eh nicht. Das läuft alles über eine Kaskade von Mittelsmännern.

Anyway, mich überzeugt eine Theorie zum Einzeltäter nicht, weil es keinen Beweis für sie gibt, sondern nur ggf. den Ausschluss der anderen Möglichkeiten und selbst das wissen wir aufgrund der Schweigsamkeit der Behörden nicht wirklich.

Hat eigentlich jemand genauere Infos zu der Aussage von Zainab? Oder sind wir immernoch auf dem Stand "ich sah einen Bösen"?

Man sollte bei der Parklplatz-Geschichte noch die Fotos beachten, die gefunden wurden und die Family noch kurz vorher in lockerer, freudiger Stimmung zeigt.

@xtom1973
stimmt, allerdings habe ich die Thorie, dass die Familie (außer Saad), wenn es einen weiteren Grund zum Aufsuchen dieses Ortes geben sollte, wirklich nichts von den Hintergründen wußte.

@all: ich habe gerade noch einen älteren Mail Online Artikel gefunden, der von Zeugen berichtet, die 30 sec. Schüsse gehört haben wollen. Warum hat Brett martin, der 5 (!) min. weg war, die nicht gehört? und wie schafft man 25 schuss mit zwei Magazinwechseln und präzisen Schüssen in die Köpfe zu feuern ohne professionellen oder zumindest sehr geübten Hintergrund? Fragen über Fragen.
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2198777/French-Alps-shooting-Police-question-Saad-Al-Hillis-brother-Zaid-inheritance-row.html

@RiffRaff

viele der (vor allem frühen) Zeitungsberichte sind mit Vorsicht zu genießen wenn es um Detailfragen geht. Das haben wir besonders in diesem Fall alle schon mehrfach bemerkt.

Die 30 Sekunden sind ja in den letzten Berichten (hier ist von einigen Minuten die Rede) relativiert. Die genaue Dauer kenne auch ich nicht - halte jedoch 30 Sekunden mittlerweile für äußerst unrealistisch. Anfangs ging man ja auch noch von mehreren Tätern und einer ganz anderen (automatischen) Waffe aus (CZ Skorpion). Ein relativ schnelles Nachladen ist für jemanden der in Besitz einer Waffe ist und damit auch den Umgang mit dieser kennt sicher nichts ungewöhnliches. Das lernt jeder Rekrut beim Bund und kann sicher auch jeder Jäger und sonstiger "Waffennarr". Die 30 Sekunden halte ich aber für unmöglich - zumindest wenn die Waffe wirklich eine Luger 08 war.

Mollier war Martin um mehrere Minuten voraus. Beide befanden sich auf einem Fahrrad (!).
Was ein paar Minuten bei einer Fahrradfahrt bedeuten können, vor allem wenn der erste Fahrer ja ganz offensichtlich auch noch schneller war und sich ergo pro Sekunde auch noch weiter entfernt, kann man sich ausrechnen. Ich halte es nicht für ungewöhnlich dass Martin nichts gehört hat - mal ganz abgesehen von Nebengeräuschen (Wind etc) denen man als Radfahrer ausgesetzt ist. Ich persönlich halte es für absolut glaubwürdig und in keinster Weise für fraglich.

Nach den anfänglichen Berichten hielt ich auch professionelle Mörder für die Täter. Mittlerweile halte ich das ganze Vorgehen nicht nur für unprofessionell, sondern auch für schlecht - wenn nicht GARNICHT - geplant; aus bereits oben erwähnten Gründen.