Mordfall Daniela Kammerer - Innsbruck 2005

Lieber Josef, ich kenne dich jetzt aus zwei Diskusionen und dein Antipolizei/Medienverschwörungsgeschwurbel zieht sich wie ein roter Faden durch alles, was du sagst.
Bitte glaube mir eins: Ich rede nicht von Medien (die eher nur dann Fehlinformationen verbreiten, wenn sie selbst zu wenig Fakten kennen, da es auch oder gerade bei uns, im heiligen Land Tirol, so ist, dass den Medien nur Informationen im Bedarfsfall weitergegen werden) und ich glaube auch nicht an Fehler der ermittelnden Beamten..

@All-apologies

Was hast Du bzgl. der Kenntnisse genaueres aufzuweisen?

Oder willst Du sogar den Fakt leugnen, dass der damals Verdächtige nach der 2. Haftprüfung freigelassen wurde und nach Austarlien reisen durfte und 22000€ Entschädigung erhielt?

Entlassungen aus der U-Haft sind immer Anzeichen für fehlerhafte Ermittlungen/Einschätzungen von Seiten der Ermittler/StA, sie halten der näheren Überprüfung durch ein Richter nicht stand.

Du behauptest hier eine nahezu 100%ige Schuld, aber lieferst nicht den geringsten Beleg dazu.

Ich denke, das zu belegen, liegt nun an Dir (gemäß den Allmy-Regeln).

Das was ich dir schildere, ist das, was man sich in Innsbruck und Umgebung erzählt. Das ist das, was man hier mitbekommen hat. Das ist das was ich persönlich glaube.

Wenn dir die Berichte aus den Medien mehr zusagen, ist das dein gutes Recht. Die Diskussion macht uns allen Spaß, deshalb sind wir hier. Außerdem zwingt dich niemand, eigenständig zu denken. Du darfst gerne hinter allem möglichem eine Verschwörung sehen. Ich jedoch vertraue unserer Kriminalpolizei. Gerade in der Abteilung Mord, sind sehr erfahrene Ermittler im Dienst! Sie machen m.M.n nur wenige Fehler.

All-apologies schrieb:Das was ich dir schildere, ist das, was man sich in Innsbruck und Umgebung erzählt. Das ist das, was man hier mitbekommen hat. Das ist das was ich persönlich glaube.

Dann ist Dir leider nicht zu helfen. Die Gerüchteküche hat bei Dir also mehr zu sagen, als Pressemittelungen, Gerichte etc.

Hier noch einer der Artikel kurz nach der Freilassung aus der U-Haft:
https://tirol.orf.at/v2/news/stories/2629747/

@JosefK1914-2

Ich kann den Ursprung Deiner Argumentation verstehen, aber @All-apologies erhebt doch gar nicht den Anspruch über Schuld / Unschuld zu entscheiden. Er / sie teilt uns lediglich mit, wie die U-Haft des damals Verdächtigten vom Umfeld aufgefasst wurde (für Deinen Beitrag übrigens vielen Dank!).

Deine Einlassung

JosefK1914-2 schrieb:Entlassungen aus der U-Haft sind immer Anzeichen für fehlerhafte Ermittlungen/Einschätzungen von Seiten der Ermittler/StA, sie halten der näheren Überprüfung durch ein Richter nicht stand.

ist meiner Meinung nach übrigens zu sehr im Schwarz / Weiß - Denken verhaftet. Es gibt nicht nur das eine oder das andere, sondern auch sehr viel dazwischen. Z.B. einwandfreie Ermittlungen, die jedoch aufgrund des Mangels an auffindbaren belastbaren Beweisen nicht zur einer Verurteilung führen würden. Wenn die Beweiskette zu dünn ist / die Indizien nicht erdrückend genug sind, wird in der Regel kein Gerichtsverfahren eröffnet - was auch gut ist, jedoch nichts über die Qualität der Ermittlungen aussagt.

Schneewi77chen schrieb:Ich kann den Ursprung Deiner Argumentation verstehen, aber @All-apologies erhebt doch gar nicht den Anspruch über Schuld / Unschuld zu entscheiden. Er / sie teilt uns lediglich mit, wie die U-Haft des damals Verdächtigten vom Umfeld aufgefasst wurde (für Deinen Beitrag übrigens vielen Dank!).

Naja, das Umfeld hat doch nur ein Bauchgefühl und kennt nicht mal die Akten. Was bringt es zu wissen, was das Umfeld glaubte? Ist die Öffentlichkeit geeigneter die Wahrheit zu ermitteln? Wohl kaum, das legt man aus gutem Grund in die Hände der justiz, obgleich die natürlich auch nicht immer fehlerfrei arbeitet. Natürlich lässt sich die Öffentlichkeit schon gleich bei einem Verdacht schnell überzeugen, dass man den Täter hat, erst recht, wenn dann DNA-Spuren ins Spiel kommen.

Leider wird dabei meist vergessen, dass DNA-Spuren eben auch durch Sekundär-Transfer verteilt werden können. Dei heutige Technik ist hier extrem empfindlich und dadurch muss man ganz genau hinschauen Wenn man da nicht nur die DNA vom Täter findet sondern auch Zellen von anderen spricht das eben sehr dafür, jedenfalls sah das damals ein Münchner Insitut, so dass es dann zur Freilassung kam.

Aber gut, wenn wir hier nur über "Gefühle" sprechen wollen, bicn ich nun draußen, da ist dann niemand mehr an den Akten, Untersuchungen etc. interssiert.

Schönen Abend noch.

Fakt ist, der ehemals Tatverdächtige wurde aus der U-Haft entlassen, weil es nicht genügend Beweise gab.
Das sagt aber weder etwas über die Schuld noch die Unschuld des ehemaligen TV aus. Im Grunde ist er als Täter genauso wahrscheinlich als jeder andere.

Aber zu sagen, man lässt ihn völlig außer Acht weil er eine Entschädigung bekam (in Ö mit gutem Anwalt keine Besonderheit) und er ja schließlich nach Australien ausreisen durfte, ist schon ein bisschen befremdlich.

Ebenfalls andauernd zu erwähnen, dass ja nur wenige Hauptschuppen am Rock gefunden wurden, ist ja weder be- noch entlastend.
Was ist mit der DNA am Rad? Die DNA des ehemaligen TV wurde dort gefunden, aber keine andere (männliche) DNA! Das wiederum ist eher belastend. Auch wenn Spuren nicht eindeutig in eine Richtung weisen, so tut es das Fehlen anderer Spuren in vielen Fällen nämlich schon.

Ich will hier ja gar nicht über Schuld und Unschuld sprechen, ist in diesem Rahmen ja auch sinnlos und unangebracht. Aber das ständige Ablenken und das bereits erwähnte schwarz-weiss Denken ist ja ebenso unangebracht. Wenn man kategorisch jemanden als Täter bzw. eine im Zusammenhang stehende Theorie ausschließt (und nicht weil es ein wasserdichtes Alibi, Zeugen, etc gibt) sondern rein weil es für die Ermittler zu wenige Beweise gibt/gab, dann kann man die Diskussion ja gleich sein lassen.

PotomacRiver schrieb:Was ist mit der DNA am Rad? Die DNA des ehemaligen TV wurde dort gefunden, aber keine andere (männliche) DNA! Das wiederum ist eher belastend. Auch wenn Spuren nicht eindeutig in eine Richtung weisen, so tut es das Fehlen anderer Spuren in vielen Fällen nämlich schon.

Der Verdächtige hatte nach seine Angaben beim Weg zum Wohnheim das Fahrrad geschoben. Ein damaliger Studienkollege von ihm hatte das dann offenbar bezeugt. Kann man hier alles nachlesen.

Klar, so gut wie niemand kann in solchen Fällen seine Unschuld beweisen, aber was bringen solche Diskussionen?

PotomacRiver schrieb:Im Grunde ist er als Täter genauso wahrscheinlich als jeder andere.

So ist es.

Wie gesagt, ich bin dann mal wieder raus, denn was wer "glaubt" interessiert mich nicht.

Na dann ist die Sache ja geklärt.
Alleine zu diesem Punkt könnte man einen Roman schreiben, aber da du ja den Hinweis der „fehlenden DNA Spuren“ nicht verstanden oder überlesen hast, bringt es auch nichts das zu diskutieren.

PotomacRiver schrieb:PotomacRiver

Es ist schon lange her, ich habe den Fall nur noch grob in Erinnerung. Könntest Du daher eine Quelle für Deine Behauptung liefern?

Soweit ich mich noch erinmnere, hat der Verdächtige das Fahrrad zu seinem Wohnheim geschoben, warum soll da DNA von anderen Männern am Fahrrad gewesen sein? In diesem Fall wäre DNA des Opfers und erhemals Verdächtigen zu erwarten. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass sonst wirklich keine DNA am Fahrrad gefunden wurde, das steht in der Öffentlichkeit, es finden sich dann sicher sehr viele dran. Die Frage ist eher, ob diese auch noch auswertbar waren, das ist bei Mischspuren dann häufig nicht mehr gegeben. Hier wäre daher erstmal eine Quelle notwendig, aus der erkennbar wird, ob wirklich keine andere DNA gefunden wurde oder diese sich nur nicht mehr auswerten ließ.

Hier noch ein interessanter Beitrag, der sich mit den verschiedenen Theorien neutral auseinmander setzt:

Beitrag von Rick_Blaine (Seite 230)

@JosefK1914-2

Es gab fremde DNA an zwei verschiedenen Stellen - am bzw unter Danielas Rock und an dem Fahrrad.

Rock:
Dort wurden DNA Spuren des ehemaligen TVs gefunden. Ebenso die DNA zwei anderer Männer.

Die Erklärung damals - wie auch du bereits sagtest - die DNA könnte von der Toilette, vom Sofa, etc, übertragen worden sein.
Soweit ich mich erinnere, waren die Spuren am Rock aber nur „das Ass im Ärmel“ und die für die Ermittler eigentlich wichtige Spur, war die auf dem Fahrrad.

Um noch kurz bei der DNA am Rock zu bleiben - wir wissen leider nicht, ob schon immer die Rede von „wir waren alleine, auf einem Sofa, haben über verflossene Beziehungen geredet, sie ging auch mal auf die Toilette“ war, oder ob diese Aussagen erst nach der Verhaftung fielen und somit auch geschickte Ausreden bzw Erklärungen eines findigen Anwalts sein könnten.

Fahrrad:
Dort wurden DNA Spuren des ehemaligen TVs gefunden. Von anderen DNA Spuren ist nichts bekannt. Hätte es die aber gegeben, hätte der Anwalt dies aber sicher ausgeschlachtet und breitgetreten. Hätte man die Spuren nicht auswerten können, wäre das ebenfalls ein gefundenes Fressen gewesen. Ich gehe also davon aus, dass es außer Danielas und des ehemaligen TVs keine weiteren Spuren gab.

Da man sich im Fall dieser DNA Spur also nicht auf andere potentielle Täter berufen konnte, kam mit Anwalt Nummer 2 (oder 3) die Erklärung, der ehemalige TV hätte das Rad ja schließlich vorher geschoben.
Bei Anwalt Nummer 1 hieß es noch, der ehemalige TV könne sich an nichts erinnern.

Wie bei der Sache mit dem Rock wäre es eben interessant zu wissen, WANN diese Erklärungen, wie genau die DNA an Daniela und das Rad kam, zustande kamen. Denn wenn diese Erklärungen erst kamen NACH DEM man den ehemaligen TV damit konfrontierte, quasi spontane Erinnerung/Absprache mit Anwalt, dann könnte man auch an eine „passend gemachte“ Ausrede denken. Das würde durchaus die Entlassung aus der U-Haft aus Mangel an Beweisen unterstützen.

Mal ganz plump gesagt, hätten die Ermittler die Aussagen/Erklärungen des ehemaligen TVs zu 100% geglaubt bzw. tatsächlich feststellen können, dann hätte man ihn aus der U-Haft entlassen weil es schlicht und ergreifend KEINE Beweise gegeben hätte. Mangel an Beweisen ist aber etwas ganz anderes, anscheinend konnte man ihn weder entlasten noch konnte man ihn schwerer belasten.
Wie bereits gesagt, das sagt nichts über Schuld oder Unschuld aus, aber einem schwarz/weiss Denker muss auch das mal vor Augen geführt werden.
There’s always two sides to a story.

All-apologies schrieb:Ich jedoch vertraue unserer Kriminalpolizei. Gerade in der Abteilung Mord, sind sehr erfahrene Ermittler im Dienst! Sie machen m.M.n nur wenige Fehler.

Ich gebe dir @All-apologies
in diesem Punkt oben von mir zitiert recht, denn was mir keinesfalls damals etwa gut gefallen hat war, dass der RechtsAnwalt (RA) von ehemaligen Verdächtigen dem CCM vorhielt, irgendwelche Quoten - weil sie angeblich so immens unter Druck standen - erfüllen zu müssen. Heißt im übertragenen Sinn auch irgendwie: Im Grunde wäre es ihnen wuarscht gewesen ob sie den Richtigen haben oder nicht, Hauptsache sie können einen Verdächtigen/"Schuldigen" präsentieren, damit der Druck aus dem Kochtopf genommen wird?

Desweiteren vermute ich (was der RA damals meines Wissens medial nie erwähnte) , dass die damals verhängte (im Nachhinein gesehen sicher ungerechtvertigte ärgerliche) U-Haft auch sehr viel damit zu tun hatte, weil der ehemals Verdächtige seinen Wohnsitz im Ausland hatte. Haftrichter tendieren weltweit dazu, sogar dann bei weit kleineren Delikten als etwa bei Mord, ...sie eben viel schneller bereit sind eine U-Haft zu verhängen, wenn der Verdächtige in einem anderen Land seinen Wohnsitz hat - hier in diesem Fall sogar ausserhalb der EU.

Ich glaube/vermute also, dass dieser Umstand (sicher nicht nur allein) auch eine wichtige Rolle wegen der im nachhinein gesehenen ungerechtvertigten verhängten U-Haft spielte als etwa der Gedanke, die CCM standen so unter Druck und mussten einen Tatverdächtigen präsentieren? Man kann also auch andenken, wäre der Wohnsitz in Ö. gewesen hätte der Haftrichter damals wegen der verdächtigen DNA-Spuren allein vielleicht nie eine U-Haft verhängt?
Das diese Vorhaltungen gegenüber des CCM vom RA wohl aber nur ein "Sturm im Wasserglas" - darstellten, diese sehr wahrscheinlich auch so niemals zutrafen, sieht man ja jetzt möglicherweise nach etlichen Jahren bei der Nachbetrachtung, weil es für die CCM nicht die kleinste Konsequenz (oder etwa ein gerichtliches Nachspiel - mir nix bekannt dazu!) deshalb gegeben hat und die ganzen Ankündigungen und das "Gepoltere" vom RA darüber wohl total im Sand verliefen, oder?

Sondern im Gegenteil, die Arbeit vom CCM des BKA wird sogar von anderen europäischen Ländern als Vorbild genommen, weil sie eben sehr professionell und eigentlich sehr genau arbeiten, diese Struktur zu kopieren und ähnlich arbeitende Teams in den jeweiligen Ländern gleichfalls aufzubauen wie sie in Österreich schon länger vorhanden sind.

Dazu ist aber generell zu sagen, wenn ein Cold-Case wie eben der Mordfall von Daniela Kammerer neu aufgerollt und untersucht wird, wäre jeder ja ein totaler Narr der hier von solch einem Team erwarten würde, sie müssen Fälle die 10, 20 oder schon mehr Jahre zurück liegen, aufklären. Man kann nur hoffen, aber es doch nie erwarten. Kleiner aber sehr feiner - und fundamentaler - Unterschied -mMn. Daher fand ich diese Aussagen vom RA damals dazu schon auch ein bisserl grenzwertig. Obwohl man dabei natürlich auch bedenken muss, es ist ja die Aufgabe eines RA (dafür ist er ja auch da mMn.) die Umstände so weit wie möglich hin zu drehen, damit jeder Mandant eines RA in einem für ihn günstigeren und besseren Licht da stehen kann. Und das dieser RA in seinem Fach ein super Koryphäe ist, genau sieht wo er die Hebel ansetzen muss, ist... so denke ich, unbestritten und zeigt seine Klasse.

Und ja, wo Menschen arbeiten passieren auch Fehler - keine Frage.

PotomacRiver schrieb:Das würde durchaus die Entlassung aus der U-Haft aus Mangel an Beweisen unterstützen.

Ja genau, und wie ich oben andenke, hätte es bei einem Ö.Wohnsitz vielleicht gar nie eine U-Haft gegeben?
Bei einem anderen Cold-Case Fall (Julia Kührer) kam der heute verurteilte Mörder auch lange nicht in U-Haft, obwohl man Julias Leiche in seinem Keller fand. Ob dies auch so gewesen wäre, wenn er seinen Wohnsitz im Ausland gehabt hätte, könnte man hinterfragen.

Ansonsten würde ich auch gerne mal anmerken, dein Postings und Gedanken @PotomacRiver
hier zum Fall sehe ich als eine echte Bereicherung des Threads an, schon allein auch deshalb, weil so gerät der Fall von Daniela nicht völlig in Vergessenheit.

...wie wäre es, wenn der Täter gar nicht aus Innsbruck war.
Sondern z. b. aus ihrem Heimatort, in dem sie ja offensichtlich ihren bevorstehenden Geburtstag feiern wollte, obwohl die Eltern in dem Zeitraum nicht zugegen waren?
...das würde meiner Meinung nach auch erklären, weshalb sie diesen Treffpunkt gewählt hat.
Möglicherweise war er einfach (öffentl. Verkehrsmittel) zu erreichen und bekannt, für jemand der nicht aus der Gegend war.

@Doverex

Erst mal danke für die netten Worte :)

Ich sehe das mit der U-Haft bzw dem Wohnsitz im Ausland auch so.
Selbst wenn man nur ab und zu österreichischen Medien folgt, so kommt man doch recht schnell zu dem Eindruck, dass von der U-Haft verhältnismäßig selten Gebrauch gemacht wird. Immer wieder - so zumindest mein Eindruck - liest oder hört man von schrecklichen Verbrechen, und am Ende heißt es doch “wurde auf freiem Fuß angezeigt”.
Die Kombination aus DNA Spuren UND einem ausländischen Wohnsitz in einem Mordfall, schreit ja förmlich nach U-Haft.

Anscheinend wussten die Ermittler ja vor der Festnahme und nach den ersten Verhören mit dem ehemaligen TV nicht von den ach so plausiblen Erklärungen, sonst wäre es ja niemals zu einer Festnahme geschweige denn der U-Haft gekommen.
Wem genau soll man hier also einen Vorwurf machen?

Ich möchte aber echt nicht mehr über dieses leidige Thema sprechen, denn es trägt rein gar nichts zu diesem Fall bei.
Wie bereits erwähnt, hat es null Bedeutung und Aussagekraft, dass der ehemalige TV Schadensersatz bekommen hat. Interessanter ist eher, dass die so groß angekündigten Ermittlungen gegen das CCM anscheinend im Sande verliefen.

@Stockholm

Die Telefonzelle war laut letztem Ermittlungsstand kein Treffpunkt per se. Daniela wollte anscheinend tatsächlich einen Freund aus dieser Zelle anrufen.

Hätte sie jemand aus ihrem Heimatort töten wollen, so hätte er/sie ja schon ein paar Tage später die Gelegenheit dazu gehabt - sie wollte ja nachhause fahren. Für einen “Fremden” in Tirol, sprich einen Waldviertler, wäre es ja um einiges leichter gewesen, in einer ihm/ihr bekannten Umgebung zu morden.

Doverex schrieb:Desweiteren vermute ich (was der RA damals meines Wissens medial nie erwähnte) , dass die damals verhängte (im Nachhinein gesehen sicher ungerechtvertigte ärgerliche) U-Haft auch sehr viel damit zu tun hatte, weil der ehemals Verdächtige seinen Wohnsitz im Ausland hatte. Haftrichter tendieren weltweit dazu, sogar dann bei weit kleineren Delikten als etwa bei Mord, ...sie eben viel schneller bereit sind eine U-Haft zu verhängen, wenn der Verdächtige in einem anderen Land seinen Wohnsitz hat - hier in diesem Fall sogar ausserhalb der EU.

Richtig. In so einem Fall sind die Bedingungen für eine U-Haft schon sehr schnell erfüllt. Und das ist natürlich auch ein Problem für den ehemals TV. Öffentlich wird er durch die U-Haft gleich als Täter angesehen, obgleich die Bedingungen für einen hiesigen gar nicht vorgelegen hätte. Der erste Anwalt zeigte laut Presse damals für die U-Haft auch "Verständnis". Ich persönlich denke, dass diese öffentliche Bemerkung den ehemals TV zu einem Anwaltswechsel getrieben hat, aber vielleicht zeigte der Anwalt auch nur recht spärliche Aktionen, den Verdacht zu zerstreuen.

Man kann sich aber trotzdem fragen ob in einem solchen Fall die U-Haft in diesem Zusammenhang wirklich ein gerechtfertigtes Mittel ist, ob nicht andere Mittel für den TV weniger einschneidend gewesen wären. Die Verhältnismäßigkeit in einem Rechtsstaat sollte immer mit betrachtet werden. Nur als Beispiel, im Fall Meridith Kercher wurde nach der 2. Verurteilung dem ehemals TV nur die Ausweise abgenommen und entsprechende Auflagen erteilt. Es geht also auch anders. Insofern kann ein öffentliches "Verständnis" des Anwalts niemals auf das Verständnis des Betroffenen führen und es dürfte kein Wunder gewesen sein, dass er diesen gewechselt hat.


@PotomacRiver

Leider lieferst Du für Deine Behauptung erneut keinerlei Nachweise.

Hier behauptet niemand, das der ehemals TV seine Unschuld beweisen konnte. Das ist grundsätzlich in den meisten Fällen nicht möglich. Hier hat auch niemand von einer erwiesenen Unschuld gesprochen. Vielmehr wurde einer fast 100%ige Schuld ohne jeglichen Nachweis behauptet. Ein Beiträge des Schreibers sind mittlerweile gelöscht, weil nach wie vor keine Nachweise dazu, trotz angeblichen Bezug auf Wissen von Fachleuten geliefert wurden. So geht es hier eben nicht.

Mich persönlich interessiert das daher das nicht, für mich ist die Unschuldsvermutung sehr wichtig, Du kannst von mir aus anderer Ansicht sein.

Was damals aus der Presse hervor ging war folgender zeitlicher Ablauf:

• Kurz vor Weihnachten wurde der ehemals TV in U-Haft genommen
• Der 1. Haftprüfungstermin kurz nach Weihnachten lief negativ für den ehemals TV aus
• Es erfolgte ein Anwaltswechsel
• Der 2. Gutachter forderte aus München eine Analyse bzg. der DNA-Spuren unterhalb des Rockes an
• Nachdem das DNA-Gutachten da war, wurde der ehemals TV nochmals von der STA verhört
• Wenige Tage danach erfolgte die Freilassung und konnte Österreich verlassen

Dieser Ablauf ist so durch die Presse damals gegangen. Ob diese Daten stimmen, kann niemand wissen, aber davon muss man laut hiesigen Regeln erstmal ausgehen und sind dem Thread zu entnehmen. Solltest Du andere Informationen besitzen, dann bitte ich um entsprechende Nachweise.

Aus diesem Ablauf wird nicht erkennbar, ob nun die DNA-Spuren am Fahrrad das angebliche Ass war, wie Du es hier behauptest. Man kann eher sagen, da erst ein Gutachten aus München bzgl. der Rockspuren vorliegen musste, muss dieses Gutachten einen erheblichen Einfluss auf die Freilassung gehabt zu haben. Mehr wissen wir nicht.


Der Inhalt des Gutachtens, so wie er inhaltlich veröffentlicht wurde, war relativ banal, es wurde gesagt, dass die Schlüsse, welche die Ermittler getroffen haben, nicht zulässig seien. Da wie gesagt die Freilassung in einem deutlichen Zusammenhang mit dem Gutachten standen, wird es schon eine große Bedeutung gehabt haben.

Natürlich kannst Du Dir andere Gründe vorstellen, wir kennen beispielsweise nicht den Inhalt des Gespräches zwischen dem ehemals TV und der StA, nachdem das Gutachten vorlag. Aber allein, dass ein erneutes zeitlich erst erfolgte, nachdem das Gutachten vorlag, kann man begründet annehmen, dass eben dieses Gutachten erst den Weg zur Freilassung geebnet hat.

Das sind meine Schlüsse und die sind durch die oben hier nachlesbaren Bekanntmachungen aus der Presse gestützt.

Die Ermittler waren damals sicher nicht von der Unschuld überzeugt, erst danach erfolgte die DNA-Untersuchungen um die Einstichwunden. In diesem Zusammenhang wurde damals von einem sogenannten "Ass der Ermittler" gesprochen. Eigentlich die relevanteren Bereiche, wo man eher die DNA des Täters erwartet. Trotz dieser Untersuchungen konnte der Verdacht nicht weiter erhärtet werden. Das sogenannte "Ass" hat es nie gegebn und war nur eine reine Hoffnung den Fall doch noch klären zu können.

@JosefK1914-2

Alles von diesem Gegen-Gutachten abhängig zu machen, zeugt ja schon von etwas Naivität.

Hier mal die andere Seite der Medaille:

Punkt 1: Im Normalfall, gibt es zu jedem Gutachten auch einen Gegengutachten. Zu jedem von der Staatsanwaltschaft herbeigezogenen Sachverständigen, gibt es im Normalfall auch Sachverständigen seitens des/der Beschuldigten.

Quasi Aussage gegen Aussage.

Meiner Erfahrung nach, wird so etwas erst für den eigentlichen Prozess gemacht, außer es ist genügend Kohle vorhanden bzw. ein toller RA engagiert. Allerdings weiß ich nicht genau ob das auf Österreich auch so zutrifft - möglicherweise ist das auch alles so mit einem Pflichtverteidiger möglich. Ist aber eigentlich völlig egal...

Wieder zu den Gutachten zurück. Das Gutachten der Staatsanwaltschaft besagte also, dass die DNA des ehemaligen TV auf Rad und Rock gefunden wurde.

Das Gegengutachten bestätigte dies ja anscheinend, aber mit dem Vorbehalt, dass es auch zu einer Sekundärübertragung gekommen sein könnte.

Was genau sagt denn das nun aus? Nichts!
Im Prinzip sind beide Gutachten richtig. DNA war vorhanden, Sekundärübertragung ist nicht ausgeschlossen.
Außer dieses Gegengutachten enthält die mir nicht bekannte „Bombshell“, entlastet dies den ehemaligen TV doch kein Stück, es wurden ja lediglich alternative Möglichkeiten aufgezeigt, wie die DNA an Danielas Rock kam - das ist, wie bereits erwartet, von jedem Gegengutachten zu erwarten.

Wenn man beispielsweise erst NACH diesem Gegengutachten, die Erklärung (Sofa, Toilette, etc.) einbrachte, ist das Gegengutachten obendrein noch völlig irrelevant.

Wurde eigentlich das Rad auch in München untersucht? Warum gibts dazu kein (öffentliches) Gegengutachten? Wenn man nämlich tatsächlich keinen andere, fremde DNA am Rad fand, wäre ja in Anbetracht der Sekundärübertragung, die DNA des ehemaligen TVs fast schon verheerend.

Punkt 2:
Das Gutachten der Staatsanwaltschaft ist ja nicht als DER Beweis schlechthin zu sehen. Alleine auf Grund dessen, hätte man ja den TV auch nicht verhaften oder verurteilen können. Diese DNA Spuren wären nur ein „Slam Dunk“ gewesen, hätten sie von einem völlig Unbekannten gestammt, der nachweislich noch nie Kontakt mit Daniela hatte. Aber der ehemalige TV und Daniela kannten sich ja.
Das Gutachten der Staatsanwaltschaft, gesehen im Großen und Ganzen, hatte natürlich schon Zündstoff. Der ehemalige TV war der letzte der DNA lebend sah (außer dem Mörder?!), sie verbrachte die letzten Stunden mit ihm alleine, sie ließ ihr Rad zurück und laut Ermittlern, wusste nur der Täter wo Danielas Rad zu finden war.
Dann noch die DNA am Rad bzw das Gutachten über die DNA am Rock, und dann gab das für die Ermittler durchaus ein schlüssiges Bild.

Das Gegengutachten, bezog sich ja nur auf die DNA. Dabei interessierte es in München ja keinen, ob da noch ein Fahrrad im Spiel war, etc.

Wie gesagt, Gutachten + Gegengutachten = Aussage gegen Aussage

Gutachten + alle Umstände/Indizien = schlüssiges Bild für die Ermittler

Natürlich wurde der ehemalige TV dann aus der U-Haft entlassen. Schlüssiges Bild hin oder her, wenn es nicht genügend Beweise gibt oder die Beweise geschickt weg-erklärt werden, dann muss man jemanden aus Mangel an Beweisen gehen lassen.

Wie bereits erwähnt, Gegengutachten sind ein probates Mittel, manchmal sind sie extrem aufschlussreich, manchmal (wie es in diesem Fall scheint) liefern sie lediglich alternative Erklärungen.

(Und ob es sich um 2, 20 oder 200 Hautschuppen handelte, ist meines Wissen nach egal, da es von Person zu Person völlig unterschiedlich ist, wieviele Hauptschuppen sie hinterlassen)

Wobei wir dort wären wo wir angegangen haben - das alles sagt nichts über Schuld oder Unschuld aus, ist weder entlastend noch belastend.

Auf den Rest kann ich ehrlich gesagt gar nicht eingehen. Ich behaupte ja nicht, dass die völlig unterschiedlichen und evolvierenden Aussagen/Erklärungen auf Schuld schließen müssen, aber ganz koscher ist das nicht. Es muss zumindest erwähnt werden, dass zwischen „ich kann mich nicht erinnern“ und der perfekten Erklärung für ALLES, 3 Anwälte und vermutlich viele Befragungen liegen.
Wem das schlüssig vorkommt und das nicht hinterfragt bzw völlig normal findet, der sollte besser nie zur Polizei gehen ;)

Ps.: ich habe übrigens nicht behauptet, dass die DNA am Rad das „Ass“ war, sondern die am Rock. Aber mir hört ja keiner zu.

Ich werde auch zu diesem U-Haft Thema und allem was damit zusammenhängt nichts mehr schreiben.
Hier geht es um Daniela und nicht um das forsche, gemeine, ungerechtfertigte Vorgehen der bösen Polizei gegenüber dem ehemaligen TV.
Wie bereits unendlich oft erwähnt, hatte die Polizei allen Grund für die damalige Verhaftung und die damit verbundene U-Haft. Er ist draußen, ist wieder bei den Kangaroos, bekam noch dazu jede Menge Kohle, get over it. Daniela ist noch immer tot, ihre Familie hat bis heute keine Gerechtigkeit erfahren.

@PotomacRiver

Es ist ziemlich egal, was Du naiv findest oder auch nicht. Sich die Sache anschauen tun immer Richter und die entscheiden, über die schon im Vorfeld erstellten Gutachten.

Grundsätzlich werden solche Gutachten auch schon im Vorfeld vor einer Anklage erstellt. Das ist wichtig, damit nicht eine Anklage erhoben wird, die von vornherein keine Aussicht auf Erfolg hat.

Natürlich ahben es Verdächtige mit besserer finanzieller Lage einfacher und werden auch schneller aus der U-Haft entlassen. Aber ich denke das ist eine ganz andwere Diskussion, bei es darum wieder gehen würde, ob der Staat selber nicht von vornherein meherer Gutachten erstellen müsste um hier notwendige Fairness auch bei finanziell schwächer gestellten auszugleichen.

Und bei Gutachten ist es in der Regel nicht Aussage gegen Aussage, die Richter versuchen die Gutachten zu verstehen und versuchen anhand des evtl. Gegengutachten zu prüfen, wer hier qualifizierter ist bzw. wer wirklich alle Möglichkeiten ausreichend betrachtet und gewichtet hat. Das hat weniger mit Zeugenaussagen zu tun, wo von vornherein u.U. ganz unterschiedliche Blickwinkel existieren. Ohne ein Gegengutachten hat ein Richter dann kaum Anhaltspunkte.

Natürlich erfolgen dabei auch Fehler, Fehler kann man in der Justiz nie ausschließen.

Für eine Anklage reicht ein hinreichender Tatverdacht aus, das bedeutet, dass einen Verurteilung min. 50% wahrscheinlich ist. Das war vorliegend bisher nie gegeben.

PotomacRiver schrieb:Das Gegengutachten bestätigte dies ja anscheinend, aber mit dem Vorbehalt, dass es auch zu einer Sekundärübertragung gekommen sein könnte.

Richtig, in der Regel kann man nie mehr als ein "könnte" erreichen. Die Aussagen des ehemaligen TV sowie die anderen männlichen DNA-Spuren bestärken diese Möglichkeit. Es wird natürlich immer nur ein "könnte" bleiben, aber eben umso wahrscheinlicher bei der geringen Anzahl der Hautzellen. Wie sind denn Deiner Ansicht nach die anderen Hautschuppen darunter gekommen?

PotomacRiver schrieb:Natürlich wurde der ehemalige TV dann aus der U-Haft entlassen. Schlüssiges Bild hin oder her, wenn es nicht genügend Beweise gibt oder die Beweise geschickt weg-erklärt werden, dann muss man jemanden aus Mangel an Beweisen gehen lassen.

So ist es und etwas anderes wird man in der Regel kaum erreichen. Nur wenn der wahre Täter gefunden wäre, kann man das als Beweis für die Unschuld ansehen.

PotomacRiver schrieb:Auf den Rest kann ich ehrlich gesagt gar nicht eingehen. Ich behaupte ja nicht, dass die völlig unterschiedlichen und evolvierenden Aussagen/Erklärungen auf Schuld schließen müssen, aber ganz koscher ist das nicht. Es muss zumindest erwähnt werden, dass zwischen „ich kann mich nicht erinnern“ und der perfekten Erklärung für ALLES, 3 Anwälte und vermutlich viele Befragungen liegen.

Ich denke, um zu wissen, was "Koscher" ist, müsstest Du mal endlich Nachweise liefern für Deine Behauptungen, bisher sind es reine Spekulationen/Annahmen. Wast Du bei den Befragungen dabei? Wenn nein, dann schau mal in die Allmy-Regeln. Klar, kann man hier rein theoretische Diskussionen liefern, aber ohne jegliche objektive Hinweise ist das für mich keine Grundlage.

Auch den Nachweis bzgl. den fehlenden DNA-Spuren am Fahrtrad von anderen Männern hast Du nicht geliefert, es ist nur einen Annahme gewesen. Nicht umsonst gibt es hier die Pflicht zum Nachweis.

PotomacRiver schrieb:Ich werde auch zu diesem U-Haft Thema und allem was damit zusammenhängt nichts mehr schreiben.

Gut, dann wäre das auch geklärt.

Doverex schrieb:Ansonsten würde ich auch gerne mal anmerken, dein Postings und Gedanken @PotomacRiver
hier zum Fall sehe ich als eine echte Bereicherung des Threads an, schon allein auch deshalb, weil so gerät der Fall von Daniela nicht völlig in Vergessenheit.

Das ist theoretisch richtig, man sollte sich aber nicht gleich wieder auf einen Täter versteifen, wie es aktuell gemacht wird. Ich hatte daher auf den Beitrag von @Rick_Blain verwiesen, wo er die naheliegenden Theorien aufgeführt hatte und eine grobe Schätzung der Wahrscheinlichkeiten abgegeben wurde.

Für eine erneute Diskussion der verschiedenen Möglichkeiten kann man durchaus machen, das würde sicher dem Opfer gerecht. Aber bitte nicht ausschließlich um den ehemaligen TV und ohne Nachweise, das würde dem Fall sicher nicht gerecht, zumal es nach diesem Beitrag sogar eher die unwahrscheinlicher Variante war.

Schönen Tag noch.

@PotomacRiver

PotomacRiver schrieb:Wie bei der Sache mit dem Rock wäre es eben interessant zu wissen, WANN diese Erklärungen, wie genau die DNA an Daniela und das Rad kam, zustande kamen. Denn wenn diese Erklärungen erst kamen NACH DEM man den ehemaligen TV damit konfrontierte, quasi spontane Erinnerung/Absprache mit Anwalt, dann könnte man auch an eine „passend gemachte“ Ausrede denken.

Georg_H, ein Studienkollege des Ex-Tatverdächtigen TB, hat ein interessantes Posting geschrieben. Daraus geht hervor, dass es zwei Zeugen dafür gab, dass TB Danielas Rad geschoben hat.
Meine Vermutung ist, dass ursprünglich die DNA auf dem Rad der Hauptgrund für die Beantragung der U-Haft war (in den ersten Meldungen hieß es von Seiten des CCM nur "Es gibt belastende DNA-Spuren", es wurde aber nicht erläutert, welcher Art diese Spuren waren). Erst im Verhör während der U-Haft stellte sich heraus, dass diese DNA unverdächtig, durch das nachweisbare Schieben des Rades, erklärbar war. Die ursprünglichen Beamten vom LKA haben das Schieben des Rades evtl. gar nie ermittelt. Immerhin wurde Georg_H, der zusammen mit Daniela und TB auf der Party war, auch erst vom CCM vernommen - nach über 8 Jahren. Der Zimmerkollege von TB wurde erst drei Jahre nach der Tat - und das telefonisch - befragt.
Nachdem sich die belastende DNA-Spur auf dem Rad für das CCM also in Luft auflöste, konzentrierte es sich ganz auf die Hautschuppen unter dem Rock (weiterhin meine Vermutung, kein Fakt!). Wobei jedem klar sein musste, dass es sich dabei auch um eine Sekundärübertragung handeln konnte, für diese "Erkenntnis" brauche ich nicht mal ein eigenes Gutachten. Und selbst wenn eine Sekundärübertragung ausgeschlossen worden wäre: Warum sollten ein paar Hautschuppen unter dem Rock eine U-Haft rechtfertigen? Diese paar Hautschuppen stehen ja nicht in direktem Zusammenhang mit der Tat.

Langer Rede kurzer Sinn: Meiner Meinung nach hat sich die U-Haft ursprünglich auf die DNA am Fahrrad gestützt; die DNA unter dem Rock war dann nur mehr ein untauglicher Versuch, die bereits verhängte U-Haft zu rechtfertigen.

Hier das Posting von Georg_H:

Mordfall Daniela Kammerer - Innsbruck 2005 (Seite 165)

In dubio pro reo oder frei übersetzt: Im ZWEIFEL für den Angeklagten! D.h in meimem einfachen Verständnis, eine Tat muss mit einer nahezu 100% Wahrscheinlichkeit/Sicherheit bewiesen sein und genau das ist es, was man hier m.M.n. eben nicht ausreichend belegen konnte.
ich will nicht falsch verstanden werden: die Unschuldsvermutung, ist ein wichtiger und richtiger Grundpfeiler unserer Justiz es impliziert aber auch, dass wir lieber Mörder frei rumlaufen lassen, als einen unschuldigen einzusperren. Auch ich kann diese Ansicht, mit gutem Gewissen, vertreten. Man sollte diesen Grundsatz aber bei kritischer Betrachtung, mancher Fälle, nicht aus den Augen verlieren.

Und Josef.. das was du über meine Beträge erwähnst ist nur die halbe Wahrheit ;)