Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

schluesselbund schrieb:Geplant oder nicht geplant, das ist für mich die grosse offene Frage.

Das ist tatsächlich die große Frage. Ich könnte mir beides vorstellen.

schluesselbund schrieb:Bei einer nicht geplanten Tat ohne erkennbaren Grund so ein Nachtatverhalte hinzulegen ist aus meiner Sicht äusserst Zweifelhaft.

Ich würde deine Satz so schreiben (wenn du erlaubst)
Bei einer nicht geplanten Tat ohne erkennbaren Grund so ein Nachtatverhalte hinzulegen ist sehr bemerkenswert.
Und wenn man diesem Gedanken folgt, fragt man sich: Warum? Warum war dem Täter wichtig, den Camper mit den Leichen wegzufahren und das ganze anzuzünden?
Warum ist der Täter nicht ganz schnell vom Tatort verschwunden?

schluesselbund schrieb:Dann noch so gut improvisiert, dass die Täterschaft so gut wie kein Spuren hinterlässt ist deutlich mehr als bemerkenswert. Und würde hier von einem fehlerfreien vorgehen sprechen wollen.

Aber der Täter (oder der Typ, der den Camper gefahren hat), hat doch Spuren hinterlassen! Es gab Zeugen, die ihn beschreiben konnten.

schluesselbund schrieb:Genau darum ist der Fall auch nicht gelöst.

Ich würde eher von Glück sprechen.

schluesselbund schrieb:Nochmals zurück zu einer nicht geplanten Tat. Was ja erst einmal annehmen lässt, dass die Ls aus eigenem Antrieb und somit Zufällig im Hölzl landeten. Dass sich dann auch noch Zufällig eine bewaffnete Person im Hölzl aufhält obliegt nur einer sehr geringen Wahrscheinlichkeit.

schluesselbund schrieb:Dass es dann noch zu einer so massiven Auseinandersetzung mit Todesfolge kommt übersteigt den Zufall ganz klar.

Wenn du mit der Wahrscheinlichkeitsrechnung kommen willst...
Aber so ist das leider manchmal. Völlig unwahrscheinliche Dinge, mit denen niemand rechnet, können geschehen.
Es gibt Mitmenschen, die sich völlig unberechenbar, brutal, rücksichtslos verhalten. Und sie brauchen noch nicht mal
einen nachvollziehbaren Grund.

frauZimt schrieb:Und wenn man diesem Gedanken folgt, fragt man sich: Warum? Warum war dem Täter wichtig, den Camper mit den Leichen wegzufahren und das ganze anzuzünden?
Warum ist der Täter nicht ganz schnell vom Tatort verschwunden?

Ich glaube nicht, dass es ihm wichtig war, den Camper wegzufahren und ihn anzuzünden, aber zumindest das erste durfte für ihn alternativlos gewesen sein.

Was hätte er denn sonst tun können, als er blutbesudelt da hinten im Hölzl stand? Fürs Duschen oder eine größere Wäsche ist nicht genug Wasser im Camper, Herrn Ls. Kleidung wäre ihm wahrscheinlich drei Nummern zu groß gewesen und das Auto, das er evtl. dabeihatte, wollte er nicht kontaminieren, wahrscheinlich wäre es am nächsten Tag schon jemand aufgefallen, wenn es voller Blutflecke gewesen wäre.

Der Camper war die einzige Möglichkeit, dort erst mal wegzukommen.

Ich finde die Überlegung an sich sehr plausibel. Was ich aber nicht verstehe ist, dass er das Problem damit doch nur verlagert.

Wenn er irgendwo anders im Schutz der Dunkelheit im Fluss badet und neue Kleidung auftreibt, braucht er danach nicht mehr nach Nürnberg zu fahren.

Wenn er das nicht tut, steht er blutbesudelt auf dem Parkplatz in Altenfurt und hat das gleiche Problem wie vorher.

Irgendwas muss er aber gemacht haben, denn die Taxifahrer haben kein Blut gesehen.

Natürlich vorausgesetzt, der Taxigast war der Täter.

Papaya64 schrieb:Ich finde die Überlegung an sich sehr plausibel. Was ich aber nicht verstehe ist, dass er das Problem damit doch nur verlagert.

Wenn er irgendwo anders im Schutz der Dunkelheit im Fluss badet und neue Kleidung auftreibt, braucht er danach nicht mehr nach Nürnberg zu fahren.

Wenn er das nicht tut, steht er blutbesudelt auf dem Parkplatz in Altenfurt und hat das gleiche Problem wie vorher.

Irgendwas muss er aber gemacht haben, denn die Taxifahrer haben kein Blut gesehen.

Natürlich vorausgesetzt, der Taxigast war der Täter.

Meiner Meinung wohnte er in Nürnberg und hat sich dort umgezogen, bevor er das WoMo zum Abfackeln fuhr. Allerdings war er in großer Zeitnot, da er schnell zum Hölzl zurück musste, um sein Auto zu holen. Anders kanni ch mir das ganze Nachtatverhalten nicht erklären.

Ich vermute er ist nicht selbst zurück zum Hölzl.

Er blieb in Nürnberg und hat jemand damit beauftragt. Diese Person hat eventuell von den Morden nichts gewusst.



Jetzt sucht jeder nach einen Typ mit langen Haaren und der Täter selbst hat eventuell eine Glatze.

1986born schrieb:Es könnte meines Erachtens sein, dass der Mann, der sich vom Taxi von Altenfurt nach Nürnberg bringen ließ, nicht identisch mit dem Mann ist, der im Taxi von Nürnberg zum Hölzl fuhr…

Klar, und wie es der Zufall will, sehen beide gleich aus, litten am fraglichen Tag an mangelnder Körperpflege, und der zweite Taxigast stieg am Hbf. Nürnberg just zu der Zeit ins Taxi, als der erste dort ankam. Der Fall Langendonk ist einfach voller Zufälle ...

Überhaupt glaube ich inzwischen, dass hier jede Menge Leute involviert sind: Person 1, die für den Doppelmord verantwortlich ist. Person 2 fuhr das Wohnmobil nach Nürnberg, wo Nummer 3 als Brandstifter auf den Plan trat. Person 4, der Taxigast von der Löwenberger Straße zum Bahnhof (hat mit dem Fall nichts zu tun), und Person 5 von Nürnberg nach Litzlwalchen (ebenfalls nicht beteiligt). Jemand muss dann noch die Einstieghilfe beseitigt haben, das war Person 6. Vielleicht stieg auch Nummer 2 unterwegs aus und übergab die Fracht an den nächsten Fahrer, dann wären schon fünf Leute beteiligt, und zwei Unbeteiligte sorgten für zusätzliche Verwirrung. Kein Wunder, dass der ... pardon: natürlich die Täter bis heute nicht gefunden wurden ...

Marinopay schrieb:Ich vermute er ist nicht selbst zurück zum Hölzl.

Natürlich nicht, siehe oben. Das Verwirrspiel um das eigentliche Endziel diente zur Belustigung des Fahrers.

Marinopay schrieb:Jetzt sucht jeder nach einen Typ mit langen Haaren und der Täter selbst hat eventuell eine Glatze.

Das wäre ein Argument, allerdings ist die Jagd nach dem Mörder nicht am komplett falschen Täterprofil gescheitert, sondern daran, dass der Langhaarige nie mehr auftauchte.

FriedrichA.III schrieb:Klar, und wie es der Zufall will, sehen beide gleich aus, litten am fraglichen Tag an mangelnder Körperpflege, und der zweite Taxigast stieg am Hbf. Nürnberg just zu der Zeit ins Taxi, als der erste dort ankam. Der Fall Langendonk ist einfach voller Zufälle ...

Du hast noch ein paar sehr große Zufälle nicht aufgeführt:

- Der zweite Taxigast zahlt wie der erste mit fremder Währung bis auf die 30,-- DM, die der erste Taxigast beim ersten Taxifahrer gewechselt hat. Wie kommen denn diese 30,-- DM in das Portemonaie des zweiten Taxigastes oder hatte dieser zweite Taxigast "zufällig" auch genau 30,-- DM und sonst nur noch Fremdwährungen bei sich?

- Der zweite Taxigast steigt genau da aus, wo der erste Taxigast seine Wohnmobilfahrt gestartet hat, nämlich beim Hölzl. Und er läßt sich das auch noch ne Menge Geld kosten. Es gibt so viele schöne und weniger schöne Orte in Deutschland, aber er will genau dorthin, wo sich ein paar Stunden vorher ein Doppelmord ereignet hat.

Mus jetzt noch schmunzeln. Und immer wieder. Ab dieser Logik:

FriedrichA.III schrieb:allerdings ist die Jagd nach dem Mörder nicht am komplett falschen Täterprofil gescheitert, sondern daran, dass der Langhaarige nie mehr auftauchte.

@schluesselbund
Freut mich, dass ich zur Heiterkeit beitragen konnte. Warum auch immer. Hätte man jemals den Mann auf dem Phantombild gefunden, dann wäre das wohl bekannt geworden. Im Verlauf der Vernehmungen wäre man dann sicher auch auf die Glatze gestoßen. Gibt schließlich besseres, als unter Mordverdacht zu stehen.

Weil ich neulich die einzurichtende Task Force angesprochen habe:

Zum Wohle der Sache müssten wir die Kräfte bündeln. Ich bin im schwarzgelben Parallelforum nur Mitleser, und auf Allmy Mitschreiber. Dennoch würde ich sagen, die Foren ergänzen sich sehr gut. Die Diskussion läuft in beiden Foren fruchtbar ab, die Form der Diskussion ist vorbildlich, und das zu Tage geförderte Wissen ist in beiden Foren bemerkenswert.

Ich würde sagen, die Foren ergänzen sich prima, und sind gleichwertig. Nirgends in Deutschland (mit Ausnahme der KPi Traunstein) wird der Fall Langendonk derart kompetent und ausdauernd diskutiert, wie auf Allmy und im angesprochenen Parallelforum.

Ich denke, es wird wieder zu einem Gang der Ermittler zu Aktenzeichen XY kommen. Der Fall muss weiter bekannt gemacht werden. Dann Einsatz der Taskforce (eventuell/möglichst unter Beteiligung von Allmy und Parallelforum). Dann ist der Fall - meines Erachtens - noch klärbar.

@1986born
Weisst du, ob der Fall auch in den Niederlanden präsent ist und diskutiert wird?

frauZimt schrieb:Weisst du, ob der Fall auch in den Niederlanden präsent ist und diskutiert wird?

Die Regionalpresse im Raum Delden greift den Fall alle paar Jahre auf.

Ein niederländisches Forum, in dem der Fall diskutiert wird, ist mir nicht bekannt (was aber nicht 100%ig sicher heißt, dass es ein solches nicht gibt).

Sicher ist nur, dass man davon ausgehen kann, dass Zeitgenossen und auch jüngere Leute aus der Provinz um Delden, NL, in den beiden großen deutschsprachigen Foren zumindest mitlesen. Eben deshalb bin ich froh um die jeweils kultivierte Diskussionsweise, die ich als pietätvoll den Opfern gegenüber empfinde.

Man hätte spätestens nach 1 - 2 Jahren, als längst klar war, dass der Täter nicht geschnappt würde, nochmal an das Phantombild rangehen müssen, das ja offensichtlich so nicht gepasst hat und vielleicht sogar so irreführend war, dass es dem Täter eher genützt denn geschadet hat.
Der Fall wird niemals aufgeklärt werden. Sogar gesetzt den Fall, es käme heute, knapp 26 Jahre nach der Tat, zu einer Gegenüberstellung zwischen einem Tatverdächtigen und den beiden Taxifahrern (sofern die noch leben!). Was soll dabei rauskommen? Kein Richter wird jemanden jemals wegen Doppelmords zu einer Haftstrafe verurteilen, nur weil ein Taxifahrer glaubt, einen Tatverdächtigen über 25 Jahre nach der Tat, noch dazu nur als Taxifahrgast, identifizieren zu können.

Gehe davon aus, dass wir es mit einer Person zu tun haben, die in den folgenden Jahren sehr wohl aufgrund von bewaffnetem Raub, Einbrüchen etc. mit der Polizei zu tun hatte, ggf. sogar zu Haftstrafen verurteilt wurde irgendwo im weitläufigen süddeutschen Raum oder in Österreich, aber wo einfach niemals der Kontext zu dem Doppelmord am Hölzl geprüft wurde oder hergestellt werden konnte.

1986born schrieb:Zum Wohle der Sache müssten wir die Kräfte bündeln

Ganz genau.

1986born schrieb:Die Diskussion läuft in beiden Foren fruchtbar ab, die Form der Diskussion ist vorbildlich, und das zu Tage geförderte Wissen ist in beiden Foren bemerkenswert.

Danke. Absolut vorbildlich. Und das zutage geförderte Wissen. Bemerkenswert.

1986born schrieb:Nirgends in Deutschland (mit Ausnahme der KPi Traunstein) wird der Fall Langendonk derart kompetent und ausdauernd diskutiert, wie auf Allmy und im angesprochenen Parallelforum.

Richtig, v.a. ausdauernd, aber auch sehr kompetent.

1986born schrieb:Dann Einsatz der Taskforce (eventuell/möglichst unter Beteiligung von Allmy und Parallelforum). Dann ist der Fall - meines Erachtens - noch klärbar.

Ja, Einsatz einer Taskforce unter Einbeziehung von Forumsmitgliedern. Kompetent und ausdauernd mit dem zutage geförderten Wissen ist der Fall klärbar.

1986born schrieb:Die Regionalpresse im Raum Delden greift den Fall alle paar Jahre auf.

Ja, der Fall wird in der Deldener Regionalpresse alle paar Jahre aufgegriffen.

1986born schrieb:Eben deshalb bin ich froh um die jeweils kultivierte Diskussionsweise, die ich als pietätvoll den Opfern gegenüber empfinde.

Ich auch. Dass eben pietätvoll , kultiviert und kompetent diskutiert wird. Vorbildlich. Bemerkenswert auch das zutage geförderte Wissen. Es sollte eine Taskforce unter Einbindung von Forumsmitgliedern einberufen werden. Dann könnte der Fall meines Erachtens noch geklärt werden, was dann in Delden in der Regionalpresse aufgegriffen werden könnte.

mattschwarz schrieb:Ja, Einsatz einer Taskforce unter Einbeziehung von Forumsmitgliedern. Kompetent und ausdauernd mit dem zutage geförderten Wissen ist der Fall klärbar.

Da stütze ich deine Meinung. Und verlinke mal:

FriedrichA.III schrieb:Das wäre ein Argument, allerdings ist die Jagd nach dem Mörder nicht am komplett falschen Täterprofil gescheitert, sondern daran, dass der Langhaarige nie mehr auftauchte.

Setzt natürlich voraus, dass der Langhaarig wieder auftaucht.

schluesselbund schrieb:Setzt natürlich voraus, dass der Langhaarig wieder auftaucht.

Ich denke schon, dass der Langhaarige wieder auftaucht. Wieso auch nicht?

mattschwarz schrieb:Ich denke schon, dass der Langhaarige wieder auftaucht.

Ich denke es auch… Ich nehme an, in ihm schwelt ein Konflikt: bietet es ihm seelisch einen Mehrwert, weiter unentdeckt zu bleiben - oder wechselt er die Seiten, und wendet sich an die zu gründende Taskforce, da es ihm ein echtes Bedürfnis darstellt, „seine Geschichte“ publik zu machen, und damit den Fall Langendonk zu klären?

Bis zur Klärung könnte ich mir die die Etablierung regelmäßiger „Gesprächsrunden am Hölzl“ vorstellen, am bekanntesten Waldstück Deutschlands. Ins Leben gerufen vom „Freundeskreis Hölzl“, im Sinne einer Wahrheits- und Versöhnungskommision. Freundeskreis deshalb, weil der Fall, so traurig er ist, doch unterschiedlichste Menschen auf der Suche nach der Wahrheit zusammenbringt.

Möglicherweise muss man hier dem Täter doch so etwas wie eine „Brücke bauen“, weil die Suche nach der Wahrheit (wie und warum ist es passiert?) mittlerweile die Vordringlichste ist.

1986born schrieb:.... „Gesprächsrunden am Hölzl“ ..... „Freundeskreis Hölzl“...... Wahrheits- und Versöhnungskommision.

Schuper! Gibts auch nen Dresscode? Vielleicht Szieleit-Style?

Ich glaube nicht das es den Täter sonderlich juckt oder ihn sein Gewissen plagt.
Er scheint damit bisher gut durchs Leben gekommen zu sein.

Auf Selbststellung/Geständnis/Kontaktaufnahme kann man ewig warten, die wird nicht kommen.

ExilHarzer schrieb:Szieleit-Style

Das hätte was… *grins*

Zum Täter selbst, kann man vielleicht allenfalls auf ein „Sterbebett-Geständnis“ hoffen: manche Täter haben im Angesicht des bevorstehenden Todes das Bedürfnis, zuletzt noch vor einen „irdischen Richter“ zu treten, bevor sie das „größere Gericht“ trifft… Vielleicht auch im Hölzl-Fall denkbar.