Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

schluesselbund schrieb:Ja, und demnach steht auch Profiler Horn gemäss Bild 121 nicht am Tatort. Und auch Bild 15 wäre nicht der Tatort.

Warum nicht? Ich denke der steht da sogar ziemlich genau am Tatort.

Ein wirklich gutes Bild habe ich nicht gefunden, aber ich denke das ist der Hochsitz (Bild geradegedreht und etwas aufgehellt):
Original anzeigen (0,4 MB)
https://www.mapillary.com/app/?lat=47.9272498672899&lng=12.597917717945847&z=13.997509353882448&pKey=502696521174709&focus=photo&x=0.4431341744677652&y=0.522108790560429&zoom=0

Links ist die B304 so gerade eben nicht mehr drauf, aber man sieht den Rand des Feldes.
Man beachte auch, dass die Bäume im weiter westl. Teil näher an Litzlwalchen niedriger sind.

Auch wenn man die Nahaufnahmen im Interview sieht, wo Horn wohl an derselben Stelle steht, sieht man rechts vom Wald gerade die ersten Häuser von Litzlwalchen. Das passt (und es passt eigentlich auch nur dort):

Original anzeigen (0,3 MB)
(Karte: OSM, Vergleichsbild: https://www.mapillary.com/app/?lat=47.925419323056&lng=12.595051880833&z=17&pKey=783057572403823&focus=photo)

Aber wir haben ja jetzt mehrere Personen im Thread, die vor Ort waren. @Jomiko @passato Habt ihr den Hochsitz gesehen? Steht er noch dort und wenn ja wo genau?

Übrigens im XY-Video sieht man den Täter das WoMo wenden. Er macht das direkt ohne weiter vorzufahren und er macht es in einem Zug über die Wiese. So stelle ich mir das auch vor. Vorher im Video sieht man ja wie der Täter ein paar Schritte in die Wiese läuft. Beides begründet diese zusätzlich markierte Fläche auf der Wiese.

FritzPhantom schrieb:Er ist ihnen mit seinem eigenen Auto gefolgt und hat dann irgendwo versteckt geparkt. Dann muss er sie irgendwo vorher an einer Raststätte oder so ausgespäht haben und als lohnendes Überfallsopfer gesehen haben.

Ich meine, das wäre die wahrscheinlichste Variante. Insbesondere könnte der Dritte beim bezahlen in der Gaststätte gesehen haben, dass Harry eine dick gefüllte Brieftasche hatte. Er könnte ihnen einfach mal in der Hoffnung gefolgt sein, dass die beiden irgendwo anhalten und spazieren gehen oder sonst was. Vielleicht hat er sogar ein Gespräch am Tisch mitbekommen, bei dem sich die Ls darüber unterhalten haben, dass sie sich nach dem Essen irgendwo noch kurz die Beine vertreten wollen. Vielleicht ist genau dies geschehen und der Täter beobachtete die Ls wie sie Kaffeetranken und erst danach kurz spazieren gehen wollten. Die Täter, der auf diese Gelegenheit gewartet hat, versuchte den Camper auszuräumen. Die Ls kamen früher zurück und die Situation eskalierte.

FritzPhantom schrieb:Ob er wußte, dass er drauf war?

Zumindest konnte er es wohl nicht ausschließen. Nur, macht man ein Foto von jemanden den man nur ein Stück des Weges mitnehmen will und der dann plötzlich länger bleibt am Nachmittag? Oder kannte ihn man doch seit wenigen Tagen weil es ein gemeinsames Interesse wie das Thema Geige gab? Es wurde ja mal diese Geigenausstellung erwähnt, die aber nie bestätigt wurde. Nur dann stellt sich mir die Frage, warum erkennt ihn dann niemand... das Phantombild zeigt ja kein Allerweltsgesicht und er sprach ja wohl auch den Dialekt aus dem Gebiet und kannte sich laut den Taxifahrern aus...

@mattschwarz
Dein Szenario wäre im Grunde möglich, nur wären dann die Ls erstmal 25 km in die entgegengesetzte Richtung gefahren um sich die Beine zu vertreten. Nach XY haben sie nach Reit im Winkl gefragt.

Er sprach nicht den Dialekt von dort, es war Österreichisch.

BellaNapoli schrieb:Er sprach nicht den Dialekt von dort, es war Österreichisch.

Ahh okay, im Themen Wiki ist es so vermerkt:

Er sprach mit österreichischem oder südbayerischem Akzent.

Ist der Vox Bericht noch online irgendwo abrufbar??

cyclic schrieb:Aber wir haben ja jetzt mehrere Personen im Thread, die vor Ort waren. @Jomiko @passato Habt ihr den Hochsitz gesehen? Steht er noch dort und wenn ja wo genau?

Ich war 2016 selbst im Hölzl. Und ja ich habe den Hochsitz auch gesehen. Auf Bild 121 steht Horn neben diesem Hochsitz. Der rote Kreis in Bild 41 gibt die Stelle wieder wo sich dieser Hochsitz befindet. Dass sich dieser Hochsitz nicht so nah an der 304 befinden versteht sich von allein.

Ja das Wenden des Camper kann auch an der Stelle erfolgt sein, wo der Weg ins Hölzl einbiegt.

Jomiko schrieb:Wie kommst du denn wieder auf diese tolle Idee! Sie sind ja die B304 gefahren,

Ich war ja auch immer der Auffassung, und das geht durch den ganzen Faden, dass die L's das Hölzl auf der 304 angefahren haben. Allerdings ist mir nicht so ganz klar warum sich diese Meinung festgesetzt hat. Die Anfahrt über die St2096 ins Hölzl von Siegsdorf aus wäre genauso möglich. Im XY Beitrag ist auch der Chiemseefischer zu sehen. Wo die LS Mittagsrast hielten.

@mattschwarz
Dafür würde sprechen, dass er sich später vom Taxi am Waldrand absetzen ließ. Wie wäre er da sonstwieder weggekommen, wenn das Auto da nicht versteckt gewesen wäre?

@fauda
Vielleicht stand er im Hintergrund, als sich die beiden gegenseitig fotografierten und war also eher zufällig drauf. Das wäre schon eine Hilfe gewesen für die Ermittlungen, wenn man ein Foto von einem Typen gehabt hätte, der zur Beschreibung des Taxigastes passt. Schade.

Auf Bild 376, dies ist übrigens eine Luftbildaufnahme des Hölzl aus dem Jahre 1997 aber nach der Tat, die der ehemalige User John James Rambo teuer erworben hat, hat cyclic den Tatort meiner Meinung nach zu 100% treffend eingezeichnet. Nochmals ein Dank an ihn. Auch frühere sehr aktive User wie Menedomos oder HerculePoirot waren vor Ort und haben viele Fotos eingestellt vom Hölzl.
Und nochmals lieber Schlüsselbund: Die Angabe dass sie in Marquartstein im Gasthof zum Schloss zu Mittag gegessen haben kam von der Polizei aber wenn du dies immer und immer wieder ignorierst dann machst du dich hier langsam lächerlich. Sie fragten dort nach dem Weg nach Reit im Winkl. Dieser Wegbeschreibung folgten sie zu 100%, nur leider hatte die Bedinung wohl eine kleine Rechts/Links Schwäche denn Sie kamen genau wie ich und John James Rambo genau zu der Telefonzelle und dem Parkplatz mit dem unübersehbaren Gebäude des Trödelantik Marktes. Das Telefonat war um 14.30 aus einer Telefonzelle aus Siegsdorf Bahnhofstrasse und dies kann man ganz leicht über die holländische Telefonbehörde zurückverfolgen also ist diese Angabe zu 100% Save. Jetzt nehmen wir mal an Sie brauchten 5min zum telefonieren und nochmals 5 min um zum Womo zurückzulaufen dann wären sie frühestens um 14.40 von Siegsdorf aufgebrochen. Interessant wäre zu wissen ob Truus vielleicht beim Womo zurückblieb während Harry telefonierte oder sich die Auslage des Antikmarktes anschaute. Jetzt wäre die erste und einzige Möglichkeit des Täters ins Womo zu gelangen ob freiwillig von den Langendonks so gewollt oder nicht ganz so freiwillig, denn vom Zeitfenster das wir haben, erste Sichtung des Womos im Hölzl um 15.00(+-10min) müssen sie dann den direkten Weg dorthin genommen haben in Bezug auf das damalige Straßennetz zuerst in Richtung Traunstein und dann auf der B304 durch Traunstein hindurch wobei sie dann in Matzing wenden mussten um die Einfahrt ins Hölzl überhaupt befahren zu können. Jetzt kommt mein Gedanke ins Spiel. Früher war ja immer der Beifahrer der Strassenkartenlesegott also in unserem Falle Truus. Leider merken sich Beifahrer halt von den örtlichen Gegebenheiten weniger wie die Fahrer. Und die B304 verläuft über Traunstein, Teisendorf, Piding ins Berchtesgadener Land, uns so leitete sie ihren Harry vorbei am Wegweischild Ruhpolding/Berchtesgaden eben zur B304. Vor Traunstein kommt dann auch der Wegweiser B304 und mitten in Traunstein nochmals, erst als dann Traunstein schon hinter ihnen lag und Harry wieder entspannter sein Womo lenken konnte viel ihm auf was unser lieber RickBlain immer wieder einwenden. Uups wir könnten falsch sein. Da fuhren sie bereits am Hölzl entlang und sie wendeten bei der ersten Möglichkeit, dies war bei Matzing, dort wo jetzt ein Kreisverkehr ist. Sie sahen die Modellflieger und den Waldrand und Schwups die wups dort waren Sie.
So jetzt nehmen wir mal an sie sind nicht ganz freiwillig dorthin gelangt und der Täter war mit im Womo, wohl kaum würde er dann jemanden telefonieren lassen, oder? Also kann er erst nach dem Telefongespräch eingestiegen sein!
Dies schließe ich aber auch aus denn dann hätte er ja gewusst wo die Langendonks sich vorher aufhielten und hätte das Womo sicher nicht nach Nürnberg gefahren. Währe doch allzulogisch dass die Polizei dass herausbekommt, oder?

Jomiko schrieb:dann hätte er ja gewusst wo die Langendonks sich vorher aufhielten und hätte das Womo sicher nicht nach Nürnberg gefahren.

Kann Dir bei allem folgen, aber das verstehe ich jetzt nicht. Ich bin davon ausgegangen, dass er einfach ziellos vom Tatort wegfuhr, möglichst weit weg. Ich verstehe aber das ganze Nachtatverhalten nicht. Warum hat er das Womo nicht gleich angezündet. Und warum ist er wieder zurückgekommen?

@FritzPhantom
Stell dir vor du bist der Täter und zufällig auf dieses Paar im Hölzl gestossen. Du weisst nichts von ihnen nur wegen dem Nummernschild dass sie Holländer sind willst aber aus welchen Gründen auch immer dass der Tatort nicht im Hölzl auszumachen ist. Als fähst du das Womo weg. Und wohin? Natürlich irgendwo wo du dich auskennst und auch sicher weisdt dass du zurückkommt um deinen fahrbaren Untersatz zu holen, wobei ich dort eher auf ein Fahrrsd tendiere mit dem er von der Arbeit auf dem Weg nach Hause war.

@Jomiko
Irgendwie müßte man doch dann triangulieren können, wo der Typ herkommt. Das mit dem Fahrrad finde ich eine interessante Idee, weil das hätte man leicht verstecken können. Aber das würde heißen, dass er aus der Gegend kommt oder zumindest vorübergehend dort gewohnt hat. Vielleicht ursprünglich aus Nürnberg. Aber hätte man ihn dann nicht ausfindig gemacht mit dem Phantombild?

Jomiko schrieb:Auf Bild 376, dies ist übrigens eine Luftbildaufnahme des Hölzl aus dem Jahre 1997 aber nach der Tat, die der ehemalige User John James Rambo teuer erworben hat, hat cyclic den Tatort meiner Meinung nach zu 100% treffend eingezeichnet.

Und ich glaube weiterhin dass die L's den Camper vorgefahren haben, wo heute der Schneezaun steht. Eventuell noch etwas weiter wo der Weg ins Hölzl einbiegt. Und das muss nach XY auch der Tarot gewesen sein. Wenn man schon an einen solchen unwirklichen Ort Rast macht wäre die von mir genannte Stelle die wahrscheinlichste Möglichkeit. Abgesehen davon dass das auch im XY Film so zu sehen ist.

Aber da du dich der Meinung von @cyclic anschliesst, und das Wohnmobil 100 Meter vor der Abbiegung ins Hölzl auf dem Feldweg gestanden haben soll, und sich hinter dem Wohnmobil zum Wald hin gemütlich machte, macht die Stelle keinen Sinn. Ausser zum Bäume zählen.

Jomiko schrieb:Und nochmals lieber Schlüsselbund: Die Angabe dass sie in Marquartstein im Gasthof zum Schloss zu Mittag gegessen haben kam von der Polizei aber wenn du dies immer und immer wieder ignorierst dann machst du dich hier langsam lächerlich

Bezugnehmend auf XY wird berichtet, dass sich die L's am Morgen in Übersee aufgehalten haben. Gegen Mittag in Marquartsein. (Nachmoderation) Nix da Schlosskaffee. Von diesem Schlosskaffee wird irgendwo in den Medien berichtet. Genau wie die Geigenschätzung. Alles nicht von der Polizei. Wer macht sich nun lächerlich?

Dann zu deiner weiter These. Finde das etwas eine verkrustet Meinung. Wenn sie in Siegsdorf waren müssen sie auch nicht dringen über die 304 ins Hölzl gefahren sein. Bemühe die einfach mal bei Google Maps. Letztlich bringt es @Rick_Blaine auf den Punkt.

Rick_Blaine schrieb:Die Idee die Ls seien dort wegen den tollen Fliegern hin ist Kokolores. Denn die Theorie erklärt nicht, was die Ls überhaupt dazu bewogen hat, ihre bekannte Reiseroute zu verlassen und in ein Gebiet zu fahren, das landschaftlich und touristisch im Vergleich zu ihrer geplanten Route total uninteressant ist.

Rick_Blaine schrieb:In Siegsdorf hätte er in Richtung Ruhpolding oder Inzell fahren müssen. Spätestens an der A8 hätte er den Irrtum bemerkt.

Rick_Blaine schrieb:Und ich glaube nicht, dass Harry so beduselt war, dass er das nicht bemerkt hätte.

Jomiko schrieb:So jetzt nehmen wir mal an sie sind nicht ganz freiwillig dorthin gelangt und der Täter war mit im Womo, wohl kaum würde er dann jemanden telefonieren lassen, oder? Also kann er erst nach dem Telefongespräch eingestiegen sein!

Danke, ich schätze deine Erläuterungen sehr.

Ein paar Gedanken:

Die ganze Fahrt der Ls bis zur Frage nach der Weiterfahrt nach Reit im Winkl am Parkplatz in Marquartstein scheint recht unauffällig gewesen zu sein.

Du meinst, sie wären versehentlich nach Norden zurück gefahren. Aber hätte Herr L. das nicht eher bemerkt? Die Berge plötzlich im Rücken, alles wird flacher, er fuhr wieder unter der Autobahn durch, es gibt unzählige Hinweisschilder auf den Chiemsee und kein einziges in Fahrtrichtung mit Hinweis auf Reit im Winkl.

Es könnte genau nach diesem Gespräch auf dem Parkplatz mit der Bedienung jemand auf die Ls gestoßen sein und sie dazu gebracht haben, wieder zurück zu fahren. Erscheint mir fast ein wenig wahrscheinlicher als eine unfreiwillige Irrfahrt über Taunstein.

Sollte der spätere Täter bereits mit im Womo gesessen sein oder er folgte Ihnen im eigenen Fahrzeug, spricht auch nichts dagegen, dass sie in Siegsdorf kurz Halt machten, um mit der Familie zu telefoniern. Bedeutet eher, dass sie zu diesem Zeitpunkt noch keinen Verdacht schöpften.

@schluesselbund
Ein letztes Mal. Lerne endlich mal lesen und das zu verstehen was ich schreibe.
Habe ich irgendwo geschrieben dass sie ins Hölzl fahren wollten? Nein ich habe geschrieben dass sie nach Berchtesgaden wollten und nur zufällig im Hölzl landeten, oder?
Und nochmals ich verstehe echt nicht wieso du der Du von uns allen am längsten hier bist, immer wieder Deine Meinung änderst, ich glaube langsam du willst immer wieder dazwischenhauen um eine gute Diskussion zu unterbinden.
Ich habe nicht gegen Dich, verstehe aber absolut nicht warum Du so bist.

@Momomo
Wieso?
Du solltest es selber mal fahren! Rechts und dann 10min ab dem Gasthof, dann würdest du mir zustimmen. Würdest du wenn du der Täter wärst ihn noch telefonieren lassen?

Momomo schrieb:Es könnte genau nach diesem Gespräch auf dem Parkplatz mit der Bedienung jemand auf die Ls gestoßen sein und sie dazu gebracht haben, wieder zurück zu fahren

Vielleicht so etwas wie „Ich fahre in die Richtung, ich kenne eine Abkürzung, fahren Sie mir einfach hinterher“

@FritzPhantom
Bei einer Fahrzeit von 10min? Und dann gilt das gleiche wieder würdest du einen der Beiden dann noch telefonieren lassen, und das verbringen des Womos nach Nürnberg macht dann null Sinn in Bezug auf Tatortverschleierung.

Gab es den Bahnhof in Matzing schon 1997?

Rick_Blaine schrieb:Die Idee die Ls seien dort wegen den tollen Fliegern hin ist Kokolores. Denn die Theorie erklärt nicht, was die Ls überhaupt dazu bewogen hat, ihre bekannte Reiseroute zu verlassen und in ein Gebiet zu fahren, das landschaftlich und touristisch im Vergleich zu ihrer geplanten Route total uninteressant ist.

So sehr ich auch sonst deinen rationalen Argumentationsstil schätze, aber hier sitzt du einem Trugschluss auf, das ist logisch nicht haltbar. Das eine muss mit dem anderen gar nichts zu tun haben. Du vermischst hier 2 Fragestellungen und stellst eine sophistische Verbindung zwischen ihnen her, die gar nicht existiert.

Die Frage warum sie nördlich der A8 rumgegondelt sind, ist natürlich völlig berechtigt. Sie muss aber nicht zwingend mit der Frage zusammenhängen warum sie sich ins Hölzl gestellt haben. Natürlich können sie nicht physisch im Hölzl sein, wenn sie weiterhin südlich der A8 geblieben wären, das versteht sich von selbst, was hier gemeint ist ist aber eher dass es auch einen banalen Grund für die Abweichung von der Route geben kann und einen weiteren banalen davon unabhängigen Anderen, nämlich z.B. die Modellflieger, für das Hölzl.

Beispiel:
Grund für Fahren nördlich A8: Erkundung Chiemsee bis zum Nordufer, danach Abstecher nach Traunreut
Grund für Hölzl: kurzfristige Entscheidung Modellflugzeuge zu beobachten.

Wie man sieht, wäre hier die erste Entscheidung völlig unabhängig von der 2. getroffen worden, da man das zu dem Zeitpunkt noch gar nicht wissen konnte.

Natürlich ist theoretisch auch eine Verquickung der beiden Gründe möglich, so wie du es lieber interpretieren würdest, aber als eingefleischter Ockham-Jünger gehe ich in erster Linie immer erst mal von nicht verknüpften Einzelereignissen aus, denn jede Verknüpfung erfordert ja immer mindestens eine Zusatzannahme mehr und am Wahrscheinlichsten ist ja bekanntermassen immer die Theorie mit den wenigsten benötigten Zusatzannahmen.

Ich gebe dir natürlich insofern Recht, dass die "Modellfliegerthese" nicht die Frage beantwortet, warum sie überhaupt nach Norden gefahren sind.

BellaNapoli schrieb:Man muss nicht alles glauben.

also wenn du das Ganze vom heimischen Sofa aus so viel besser beurteilen kannst, als Leute, die sich Vollzeit professionell mit dem Thema befasst haben kann man dir nur gratulieren. Chapeau!

cyclic schrieb:Aber wir haben ja jetzt mehrere Personen im Thread, die vor Ort waren. @Jomiko @passato Habt ihr den Hochsitz gesehen? Steht er noch dort und wenn ja wo genau?

Ich kann mich nicht erinnern, den Hochsitz gesehen zu haben, aber das muss nichts heissen, vielleicht ist er mir nur nicht aufgefallen.