Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Jomiko schrieb:Du hast wohl nicht bemerkt dass dies die ersten etwa 100m wegen dem kleinen Graben neben dem Feldweg gar nicht möglich ist.

Das war keine Behauptung sondern ich habe ja nur ein mögliches Szenarium entwickelt. Nachdem der exakten Standort ja nicht genau bekannt ist, bzw. es heute noch Diskussionen darum gibt, ist dieses Argument nicht besonders stark, es hängt ja alles davon ab, wie weit sie in den Weg hineingefahren sind.

Aber natürlich kann es genausogut sein, dass sie sich gleich links in die Ausbuchtung im Wald gestellt haben.

Das ändert aber keinen Deut an dem Szenarium an sich.

Auf jeden Fall kann ich mir schwer vorstellen, dass sie genau mitten auf dem Weg parkten und dann auch noch Campingmöbel auspackten (ausser genau das war dann letztendlich der Grund der den Mörder so in Rage versetzt hat) also müssen sie ja entweder links oder rechts vom Weg gestanden haben, also entweder auf dem Feld, oder in der Ausbuchtung.

@passato
Ja eben. Da wo wir den Tatort vermuten ist es auch durchaus möglich sich neben den Weg zu stellen, nur sieht man von dort relativ wenig von den weit entfernten Midellfliegern.

Jomiko schrieb:nur sieht man von dort relativ wenig von den weit entfernten Midellfliegern

Aber genau das war ja der Knackpunkt in meinem Szenarium: Es spielt keine Rolle wie weit sie entfernt vom Modellflugplatz waren da sie nicht die Modelle an sich sehen wollten, sondern nur die Flugbahnen beobachtet haben wenn immer die Modelle sich dem Hölzl näherten. (Vielleicht haben sie auch zusätzlich mit dem Fernglas zum Flugplatz geschaut, aber das ist eigentlich zweitrangig).

Der Abstand zum Modellflugplatz ist also nicht ausschlaggebend, sondern nur der Radius mit dem die Modelle um den Flugplatz herumfliegen.

Und bei Reichweiten von Funkfernsteuerungen von 1km und mehr ist es vollkommen plausibel dass die Modelle bis nah ans Hölzl heranflogen und somit gut von jedem Standort am Hölzl beobachtbar waren.

passato schrieb:Also je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr komme ich tatsächlich zu der Überzeugung dass sie wegen der Modellflugzeuge da gerastet haben. Das ist in meinen Augen aktuell die einzige wirklich plausible Erklärung.

Weder bei XY noch bei VOX oder weitern Medien wird berichtet was die L's bewogen hat sich im Hölzl zu verweilen. Sie erscheinen einfach dort. Berichtet wird, sie hätten eine Musikausstellung besuchen wollen. Ich halt das für eine Presse Ente. Zumal nicht berichtet wird wo diese Veranstaltung gewesen sein soll. Weiter eine solche von den Usern nicht ausfindig gemacht werden konnte.

Alles in allem scheint es so, dass man da ein Geheimnis hüten tut.

Wenn sie von südlichen Chiemsee Raum über die 2096 ins Hölzl gefahren sind verdutzt es in der Hinsicht, dass sie nicht Chieming besucht haben. Oder einfach weiter dem See entlang gefahren sind.

Eigentlich macht ein grundloses verweilen im Hölzl für niemanden Sinn. Und für Touristen erst recht. Flieger hin oder her. Da braucht es mehr als Zufall, dass man überhaupt dort landet.

Für mich ist die einzige Erklärung, dass sie das Hölzl in Begleitung erreicht haben. Wer ins Hölzl fährt kennt das Hölzl.

In Begleitung, genau. Da passt dann wieder das Wort "kontaktfreudig", das die Polizei in Umlauf gebracht hat und die Beobachtung, dargestellt im xy Filmchen, dass 2 bis 4 Personen am Camper im Hölzl zugange waren. Also irgendwas beziehungstechnisches war doch da im Busch.

Diese im XY Beitrag dargestellte Beobachtung, dass noch 2 bis 4 Personen am Camper zugange waren krieg ich auch nicht ganz in die Reihe. Da wäre doch anzunehmen, dass noch ein weiters Fahrzeug gesichtet hätte werden sollen. Berichtet wird jedenfalls nicht davon.

schluesselbund schrieb:Diese im XY Beitrag dargestellte Beobachtung, dass noch 2 bis 4 Personen am Camper zugange waren krieg ich auch nicht ganz in die Reihe. Da wäre doch anzunehmen, dass noch ein weiters Fahrzeug gesichtet hätte werden sollen. Berichtet wird jedenfalls nicht davon.

Verstehe ich nicht. Es ist doch auch ohne die Darstellung bei XY klar, dass mindestens drei Personen am Camper waren: die Opfer und mind. ein Täter. Warum soll jetzt ausgerechnet diese Darstellung ein weiteres Fahrzeug implizieren?

Und bevor sich da was verselbstständigt: Es wird im XY-Beitrag gesagt: dass das Modellflieger-Ehepaar, welches um 18 Uhr als einziges noch anwesend war, am Heck des Wohnmobils drei (nicht 2 oder 4) Personen sieht. Zuvor gab es einen Knall (wie einen Schuss), deswegen schauen sie überhaupt hin. Danach verschwinden alle hinter dem Wohnmobil. Danach 5 weitere Knallgeräusche (ab jetzt wird es im XY-Beitrag dann auch als Schüsse bezeichnet) und nach wenigen Sekunden sei nur noch eine Person und zwar ein Mann wieder hinter dem WoMo aufgetaucht. Im XY-Film geht er ein paar Schritte auf die Wiese, bückt sich und scheint sich die Hände im Gras zu säubern.

Es wurde hier schon mehrfach die Präzision dieser Beobachtungen angesichts einer Entfernung von wohl min 425m diskutiert. Ich finde das zwar auch recht bemerkenswert aber unter sonst guten Bedingungen und wenn man scharf hinschaut (und auch scharf sieht) auch nicht für ausgeschlossen. Drei Personen dürfte man in der Sonne stehend schon noch auseinanderhalten können und ob eher Mann oder Frau scheint mir schon auch möglich.

Ich weiß nicht wie stark in den XY-Filmbeiträgen bei solchen Details im allgemeinen vom tatsächlich ermittelten Ablauf abgewichen wird. Aber die Darstellung ist für meinen Geschmack ein bisschen zu präzise und enthält zu viele Details um nur dazu zu dienen den Film voll zu kriegen.

schluesselbund schrieb:Weder bei XY noch bei VOX oder weitern Medien wird berichtet was die L's bewogen hat sich im Hölzl zu verweilen

Genau. Und da ich kürzlich auch endlich mal selber vor Ort war, habe ich versucht mir ein persönliches Bild zu dieser Frage zu verschaffen.

Und der einzige plausible Grund für ein freiwilliges Ansteuern des Hölzls ohne Einwirkung von Dritten scheinen mir die Modellflugzeuge zu sein, sonst gibts da wirklich nichts einladendes.

Wenn sie natürlich mit Waffengewalt oder durch Verabredung mit Dritten dorthin gelotst wurden, ist das eine ganz andere Sache, aber laut Ockham soll man ja erst mal immer nach den einfachsten Lösungen mit möglichst wenig Zusatzannahmen suchen, da diese in 99% der Fälle richtig sind.

cyclic schrieb:Zuvor gab es einen Knall (wie einen Schuss), deswegen schauen sie überhaupt hin. Danach verschwinden alle hinter dem Wohnmobil. Danach 5 weitere Knallgeräusche (ab jetzt wird es im XY-Beitrag dann auch als Schüsse bezeichnet) und nach wenigen Sekunden sei nur noch eine Person und zwar ein Mann wieder hinter dem WoMo aufgetaucht. Im XY-Film geht er ein paar Schritte auf die Wiese, bückt sich und scheint sich die Hände im Gras zu säubern.

Also sorry, aber wenn das Ehepaar tatsächlich das alles so genau wahrgenommen hat, warum sind sie dann nicht zur Polizei gegangen. Eindeutiger gehts doch nicht.
Ich denke, das ist mal wieder ein typischer Fall von falscher Erinnerung, wie sie so oft in Zeugenberichten vorkommt. Jemand nimmt mehr oder weniger beiläufig etwas wahr (in diesem Fall die Schüsse), und erfährt später, dass dort was ganz Schlimmes passierte. Im Nachhinein ergänzt und vermischt sich, ohne dass er es beabsichtigt, seine Erinnerung mit den Zeitungsberichten.

@Tritonus
Da wäre jetzt wieder ein Zeitbalken für die Zeit nach der Tat interessant sowie er von Menedemos hier schon für die Zeit vor der Tat erstellt wurde und im Wiki steht.

@passato
Harry Langendonk war ein gutsituierter erfahrener Geschäftsmann! Glaubst Du wirklich er würde sich dort im Hölzl zu einem geschäftlichen Treffen oder dergleichen verabreden! Google doch einfach mal den Begriff Kontaktfreudig und dann unterhalte dich mal mit einem Camper! Du wirst Deine Meinung dazu schnell ändern.

Wer weiss denn einen Zeitungsartikel von 1997 aus einer österreichischen Tageszeitung wo mit dem Phantombild nach dem Täter gesucht wurde? Ich wohne direkt im österreichischen Grenzgebiet und weder ich noch gleichaltrige Bekannte können sich an dieses Foto erinnern geschweige denn haben es schon jemals vorher gesehen.
Was ich damit ausdrücken will ist dass der Täter/Taxigast durchaus weiterhin total unauffällig in Tatortnähe weiterleben konnte.

@cyclic

Der Ort der Rast ist völlig unspektakulär, es gibt keine besondere Aussicht. Allerdings bietet die Stelle zumindest Schatten. Etwa 300 Meter entfernt befindet sich ein Flugzeugplatz für Modellflieger, an dem an diesem Samstag auch mehrere Personen ihrem Hobby nachgingen. Von diesen stammt auch die Information, dass das Wohnmobil am 15 Uhr an besagter Stelle stand. Außerdem wurde ausgesagt, dass sich 2-4 Personen rund um das Wohnmobil aufhielten und gelegentlich auf- und abgingen.

Quelle: Themen Wiki

Ich besitze keine Videoaufzeichnung vom vom XY Beitrag. Und mit dem Ersteller des Themen Wiki hat ich auch PN Kontakt. Schätze ihn daher als zuverlässiger Ersteller ein. Im weiteren, wenn ich mich recht erinnere war auch im Faden die Rede von 2 - 4 Personen.
Aber falls du noch eine Videoaufzeichnung besitzts Teile doch die Bitte noch mal.

cyclic schrieb:Verstehe ich nicht. Es ist doch auch ohne die Darstellung bei XY klar, dass mindestens drei Personen am Camper waren: die Opfer und mind. ein Täter. Warum soll jetzt ausgerechnet diese Darstellung ein weiteres Fahrzeug implizieren?

2 - 4 Personen impliziert eben auch 6 Personen. Und da wäre ein weiteres Fahrzeug anzunehmen. Aber ausgehen von 3 Personen scheidet ein weiters Fahrzeug nicht zwangsmässig aus. Ihr aus ergeben sich nun drei Möglichkeiten. 1. Der Täter fährt im Wohnmobil der L's ins Hölzl. 2. Der Täter stell sein Fahrzeug unmittelbar neben den Camper ab. 3. Der Täter stellt sein Fahrzeug in der Nähe der Abfalldeponie ab. Und schleicht sich durch den Wald bist zu den L's vor. Halte ich für eher unwahrscheinlich.

Ein weiterer Anhaltspunkt dass noch ein Fahrzeug im Hölzl gestanden hat bezieht sich auf den Taxigast. Der das dortig abgestellte Fahrzeug abholte. Dass er sich nicht zu Fuss auf die Socken machte dürfte nach Ockham auch klar sein.

passato schrieb:Und der einzige plausible Grund für ein freiwilliges Ansteuern des Hölzls ohne Einwirkung von Dritten scheinen mir die Modellflugzeuge zu sein, sonst gibts da wirklich nichts einladendes.

Natürlich lassen die Gegebenheiten die Auffassung andenken. Allerdings frage ich mich, warum man das Kaffeekränzchen hinter dem Wohnmobil aufschlägt. Und weiter, warum man dieses nicht beendete nach dem die Flieger weg waren. Falls sie noch keine Stellplatz für die Nacht hatten, wäre es auch an der Zeit gewesen einen solchen aufzusuchen.

schluesselbund schrieb:2 - 4 Personen impliziert eben auch 6 Personen.

Wie denn das? 2 - 4 Personen bedeutet: mindestens zwei, aber höchstens vier Personen. Nicht mehr und nicht weniger. Nix mit sechs.

Ist es denn wirklich so unplausibel dass ein älteres Ehepaar an einem heißen Nachmittag im Sommer eine der normalsten Sachen der Welt machen? Nämlich Schlafen?

Das wäre dann auch eine logische Erklärung dafür, warum man sich ein abgeschiedenes Plätzchen gesucht hat.

Tritonus schrieb:Wie denn das? 2 - 4 Personen bedeutet: mindestens zwei, aber höchstens vier Personen. Nicht mehr und nicht weniger. Nix mit sechs.

Da bin ich anderer Auffassung. Zwei Personen waren es ja ganz sicher. Es versteht sich ja von allein, dass die L's vorort waren. Plus vier gleich sechs.

@SteamedHams

Ja zuhause wäre ein Mittagsschlaf sicher nichts aussergewöhnliches. Aber in den Ferien? Dann noch zu relativ später Mittagsstunde?

schluesselbund schrieb:Zwei Personen waren es ja ganz sicher. Es versteht sich ja von allein, dass die L's vorort waren. Plus vier gleich sechs.

Ich denke, du willst mal wieder provozieren.
Wenn die Leute sagten, 2 bis 4 Personen, dann meinten sie, es waren zwei, drei oder auch vier Personen da. (Unabhängig davon wie diese Personen hießen.) Man muss sich schon sehr verbiegen, um das irgendwie anders verstehen zu wollen. Wenn man aber unbedingt will, geht auch das, klar.

SteamedHams schrieb:Ist es denn wirklich so unplausibel dass ein älteres Ehepaar an einem heißen Nachmittag im Sommer eine der normalsten Sachen der Welt machen? Nämlich Schlafen?

Wäre eine gute Erklärung - wenn die Modellflieger da nicht gewesen wären. Die ich gesehen habe, waren alle unerträglich laut; jeder andere Platz wäre für ein Mittagsschläfchen besser als ausgerechnet dieser...

Jomiko schrieb:Harry Langendonk war ein gutsituierter erfahrener Geschäftsmann! Glaubst Du wirklich er würde sich dort im Hölzl zu einem geschäftlichen Treffen oder dergleichen verabreden!

Absolut nicht, genau das habe ich doch geschrieben! Ich glaube du hast das falsch rum verstanden was ich geschrieben habe

Für mich ist es eigentlich ausgeschlossen dass sie sich aufgrund von Dritten im Hölzl einfanden, schon allein weil ich immer die simpelste Erklärung nach Ockham favorisiere. Und das ist in diesem Fall freiwilliges Einfahren aufgrund der Modellflugzeuge.

@passato
Und ich meine dass sie nachdem sie sich verfahren haben(B304 in die falsche Richtung) und dies bei Matzing gemerkt haben, gewendet haben und den erst besten Platz(Hölzl) gewählt haben zum neu orientieren und für eine kleine Pause.

Jomiko schrieb:Und ich meine dass sie nachdem sie sich verfahren haben(B304 in die falsche Richtung) und dies bei Matzing gemerkt haben, gewendet haben und den erst besten Platz(Hölzl) gewählt haben zum neu orientieren und für eine kleine Pause

Dann schliessen wir beide ja schonmal die Einwirkung Dritter zu diesem Zeitpunkt aus.

Neuorientierung wäre natürlich grundsätzlich auch möglich, allerdings wäre es mMn ein wirklich seltsamer Zufall wenn jemand an einen so wenig einladenden Ort fährt und gleichzeitig in der Nähe Modellflugzeuge fliegen, ohne dass das eine etwas mit dem anderen zu tun hat, insofern favorisiere ich eher diese Variante.