Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

@schluesselbund

Ich glaube, ich mag deine Theorie. Ich kann mir das vorstellen. Brauche nur noch bisschen Zeit, das "sacken" zu lassen. Was ich aber gleich fragen mag, weißt du, ob es im Hölzl Reifenspuren vom/ von einem x-beliebigen Camper gab? Oder Abdrucksspuren der Campingmöbel? Nach deiner Theorie dürften da ja keine gewesen sein. Nur, wenn die Ermittler vom Hölzl als TO ausgingen, müssen sie ja mehr Indizien dazu gehabt haben als die Einstiegshilfe, die Brille und die Hülsen/Projektile. Das verstehe ich noch nicht.

IamSherlocked schrieb:Nur, wenn die Ermittler vom Hölzl als TO ausgingen, müssen sie ja mehr Indizien dazu gehabt haben als die Einstiegshilfe, die Brille und die Hülsen/Projektile. Das verstehe ich noch nicht.

Zeugenaussagen ...

Wenn man die Spuren hinzuzählt, ist das doch schon eine ganze Menge. Zumal der Täter eine mehr als deutliche Spur hinterließ, die sich später rekonstruieren ließ und von dem ausgebrannten Wohnwagen schnurstracks zum Hölzl führte.

Am frühen Abend wird das Ehepaar zum letzten Mal lebend am Waldrand des sogenannten Litzlwalchner Hölzl bei Nußdorf nahe der B 304 gesehen. Da sitzen sie neben dem Wohnmobil in ihren Campingstühlen und genießen die Abendstimmung. Gegen 18 Uhr hören zwei Zeugen unabhängig voneinander Schüsse und Schreie, wissen aber nicht so genau, was sie davon halten sollen. Um 20 Uhr sieht ein weiterer Zeuge das Wohnmobil aus dem Waldweg auf die Bundesstraße einfahren. Danach verliert sich die Spur.
https://www.google.de/amp/s/www.tz.de/muenchen/stadt/urlaubsfahrt-in-den-tod-62473.amp.html

Noch immer sucht die Polizei nach einem Taxi-Fahrgast, der sich gegen 2.00 Uhr nachts von der Nähe des Brandortes zum Nürnberger Hauptbahnhof fahren ließ. Dort wechselte er in ein anderes Taxi, mit dem er zurück ins rund 280 Kilometer entfernte Traunstein fuhr. Mit Hilfe beider Taxifahrer wurde damals ein Phantombild des Mannes erstellt. Gefunden wurde der mysteriöse, wortkarge Fahrgast jedoch nie. Er soll damals etwa 30 Jahre alt gewesen sein und mit bayerischem oder österreichischem Dialekt gesprochen haben.
https://www.google.de/amp/s/amp.focus.de/regional/bayern/kriminalitaet-mysterioeser-mord-an-hollaendern-taeter-weiter-auf-flucht_id_7214400.html

Am Sonntag, 8. Juni 1997, also einen Tag nach der Tat, gegen 2 Uhr nachts, nahm ein Taxifahrer unweit des ausgebrannten Wohnmobils in Nürnberg-Altenfurt einen männlichen Fahrgast auf, der am Hauptbahnhof in Nürnberg ausstieg. Von dort aus fuhr diese Person mit einem weiteren Taxi in den Landkreis Traunstein und ließ sich kurz nach 5 Uhr an der Bundesstraße 304 zwischen Aiging und Matzing in der Nähe des Tatortes absetzen. Dort verliert sich seine Spur.
https://germanmissing.blogspot.com/2017/01/traunstein-totungsdelikt-z-n-von-truus.html?m=1

«Wahrscheinlich hat der Täter die gesamte Beute ausgegeben oder verloren», sagte Stampfl. Warum der Mann mit dem Taxi fuhr und nicht den Zug nahm, erklären sich die Ermittler mit einem «Zeitproblem». Der nächste Zug wäre erst am Morgen gegangen. «Er wollte wohl im Schutz der Dunkelheit zurückkommen.»
https://www.google.de/amp/s/amp.welt.de/regionales/bayern/article165236641/Taeter-weiter-auf-Flucht.html

@Wozzeck

Wozzeck schrieb:Besser hätte ich es auch nicht zusammenfassen können.

Es ist wohl nicht dem Zufall zu verdanken das du die Tat als glücklich logisch ab tust. Verwundert mich auch nicht.

@schluesselbund das ganze Verhalten des Meuchlers ist schon für sich kaum nachvollziehbar. Da macht es für mich wenig Sinn hier noch weitere Varianten ins Spiel zu bringen, die überhaupt nicht mehr mit den bekannten Tatsachen korrespondieren. Du hältst gar nichts mehr für gegeben, glaubst keinen Zeugenaussagen und Ermittlunsergebnissen. Du entfernst Dich von dem Geschehen. Und: nur weil ein Täter nicht geschnappt wird, lässt das nicht darauf schliessen, dass hier ein Profi am Werk war. Der Mann hatte einfach Dusel sonst nix.

@Wozzeck völlig richtige Ausführung!

@mattschwarz

Aber die Zeugenaussagen vom Hölzl, sorry, wenn ich da nicht voll im Bilde bin, sind doch von sehr, sehr weit weg, oder? Modellflieger- Leute/Besucher. Ich fand das auch immer was "komisch", wieso die L's dort gerastet haben sollen, wo nix wirklich "Schönes" ist, nur so ein Waldstück...., und viel weiter weg der Modellflieger- Platz. Und auf den Bildern von den gefundenen Gegenständen gibt es keine "Hier-war-wer- länger"- Spuren. Kein "Müll", keine Kuchenkrümel, keine Kaffee- Rückstände, kein nix. Außer der Brille als persönlichen Gegenstand. Die Hülsen/Projektile liegen da wie "plaziert". Die Einstiegshilfe ebenfalls. Ich finde das "verdächtig", eine Inszenierung. Imho.

Achso, und wo bitte wurde das viele Blut gefunden, das bei Kehlenschnitten auf jeden Fall "da" sein müsste? Auf den Bildern vom Hölzl ist da 0,00 nix zu sehen.

Wozzeck schrieb:Wenn man die Spuren hinzuzählt, ist das doch schon eine ganze Menge. Zumal der Täter eine mehr als deutliche Spur hinterließ, die sich später rekonstruieren ließ und von dem ausgebrannten Wohnwagen schnurstracks zum Hölzl führte.

Alles okay.

Aber es hat keine einzige der angeblich so vielen Spuren zum Täter geführt.

Der war sich in dem, was er tat, relativ sicher. Und er war vorbereitet:

- Unregistrierte Waffe

- Kannte sich im Raum Nürnberg aus

- verlor eben nicht die Nerven

- Konnte ohne Weiteres wieder von der Bildfläche verschwinden

- er hat im Prinzip immer die Kontrolle behalten

- womöglich war er sogar "verkleidet"


Wo wäre denn eine Exekution "sicherer" gewesen:

Auf einem Campingplatz (in der Regel umzäunt)?

An einer Sehenswürdigkeit (wo zig andre Menschen anwesend sind)?

In einem Gasthaus?


Er konnte ja nicht davon ausgehen, dass sich die Ls auf einer Waldlichtung mit ihm treffen.


Wenn ich mal schrieb, der Täter handelte relativ professionell. Dann meinte ich damit,
er handelte für mich nicht aus dem Bauch heraus oder im Affekt.

So sieht die Tat einfach nicht aus.

Cass schrieb:So sieht die Tat einfach nicht aus.

Ob die Tat im Affekt geschah, lässt sich im Grunde überhaupt nicht diskutieren. Das ist, vor dem Hintergrund unserer Ausgangslage, mehr oder minder Glaubenssache. Es spricht aber wenigstens nicht viel dafür, dass die Tat geplant war. Dazu fehlt, zumindest in der offiziellen Darstellung, die mir völlig plausibel erscheint, jeglicher Hinweis. Es gibt keinen Anlass, davon auszugehen, die Langendonks seien nicht die ahnungslosen Opfer eines spontanen Raubmordes geworden. Ob sie dabei die Aufmerksamkeit des Täters bereits vor einem möglichen, zufälligen Aufeinandertreffen am Hölzl aufsichgezogen hatten, lässt sich nicht sagen. Das kann, muss aber nicht so gewesen sein.

Irre und Gefährliche, mit Waffen, können sich auch gelegentlich einmal an Orten wie dem Hölzl aufhalten - und dies nicht nur, wenn sie dort ein geheimes Waffenversteck oder ähnliches unterhalten. Und auch so harmlose Passanten wie z.B. verrentete holländische Touristenehepaare in ihren Wohnmobilen können an solche Orte gelangen, ohne dass dies mit Mysteriösem zu tun haben muss. Der eine streift vielleicht ziellos und mit unheilvollen Gefühlen umher, während die anderen nur ein kleines Päuschen suchen und keine Lust mehr haben, nach einem Touristenführer-würdigen Aussichtspunkt zu suchen. Zufall.

Auch würde mich mal interessieren, wie die Campingmöbel im abgebranntem Camper vorgefunden wurden. Wie sie eingeräumt waren. Man liest immer nur, dass die L's "achtlos übereinander" lagen, wie "hingeschmissen" (meine Interpretation), aber vom Inventar wird nix gesagt, außer verbrannte Geige. Imho würde es auch mehr Anhaltspunkte geben, wüsste man mehr über so "Nebensächlichkeiten. Bzw. ich. Ich bin total detailversessen. Ich hasse es, wenn bei Fällen nur vom "Großen Ganzen" ausgegangen wird und niemand auf den "Kleinkram" schaut. Und hier war das "Große Ganze" der Typ. Und die "Hölzl- Inszenierung". Ich habe das Gefühl, dass da viel im "Hinterkopf- Nirvana" verschwand, was eigentlich sehr wichtig gewesen wäre.

@IamSherlocked

Das ist ja für mich die grosse Frage ob überhaupt noch Spuren ausser den gefunden Gegenständen im Hölzl ausgemacht werden konnten. Und ob forensische Auswertungen das Hölzl als Tatort belegen. Mir scheint das eher nicht gegeben. Es wird ja sein Gründe haben, warum Profiler Horn da nur in die Glaskugel schauen kann.

https://books.google.de/books?id=U6BPAgAAQBAJ&pg=PT116&lpg=PT116&dq=patronenh%C3%BClsen+chiemgau&source=bl&ots=NT41HDIrgO&sig=HvzG-Nx4BgyfznT-m6VzK5mSFsc&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjHtr2n9t7ZAhUEiaYKHSPODi


Bedauerlicherweise gibt die Glaskugel nicht mal Auskunft warum die Langendonks die Reiserout änderten. Eigentlich findet Profiler Horn weder für das Verhalten der Langendonks noch für das Verhalten des Täters eine Erklärung. Ja warum ist das so?


Nun ob das Hölzl der Tatort wahr ist solange sekundär bis der Taxifreund gefunden wird. Vorher können die offenen Fragen nicht beantwortet werden. Und davon gibt es haufenweise. Wohl auch für Profiler Horn. Und eine davon stellt sich mir eben war das Hölzl der Tatort?

Geht man davon ausgeht wie Berichte wird erstaunt es mich nur, warum keine Einschusslöcher im Camper zu sehen sind. Und auch nie von sowas berichtet wurde. Berechtig doch zur Annahme das das Hölzl nicht der Tatort war. So wie den dürftig gefunden Spruen im Hölzl.

Wozzeck schrieb:Es gibt keinen Anlass, davon auszugehen, die Langendonks seien nicht die ahnungslosen Opfer eines spontanen Raubmordes geworden.

Doch. Weil es keinen Hinweis auf Raub gibt.
Der angebliche Räuber hat eher noch draufgezahlt.

Wozzeck schrieb:Irre und Gefährliche, mit Waffen, können sich auch gelegentlich einmal an Orten wie dem Hölzl aufhalten - und dies nicht nur, wenn sie dort ein geheimes Waffenversteck oder ähnliches unterhalten.

Es gibt keinen Hinweis auf ein Versteck. Man hätte es ja gefunden. Das ist also reine Phantasie.
Vielleicht hält sich ja auch der Räuber Hotzenplotz noch irgendwo im Wald auf.

Wozzeck schrieb:Der eine streift vielleicht ziellos und mit unheilvollen Gefühlen umher, während die anderen nur ein kleines Päuschen suchen und keine Lust mehr haben, nach einem Touristenführer-würdigen Aussichtspunkt zu suchen.

Schon klar. Hat aber mit der Exekution nichts zu tun.

Cass schrieb:keinen Hinweis auf Raub

Das widerspricht den medial kommunizierten Ermittlungsergebnissen. Daher wäre für diese Aussage eine Quelle mindestens hilfreich.

Cass schrieb:Es gibt keinen Hinweis auf ein Versteck.

Da stimme ich Dir zu. Genau genommen wollte ich sogar darauf hinaus.

Cass schrieb:Exekution

Was meinst Du mit Exekution? Verwendest Du den Begriff allgemein für „Tötung“ oder im Sinne einer speziellen Bedeutung:

Substantiv, feminin - 1a. Hinrichtung; 1b. Bestrafung (gemäß Urteil); 2. Durchführung einer besonderen Aktion

https://www.duden.de/suchen/dudenonline/Exekution

Falls Letzteres, gibt es dafür Quellen? Oder ist das

Cass schrieb:also reine Phantasie

?

Wozzeck schrieb:Das widerspricht den medial kommunizierten Ermittlungsergebnissen.

Was speziell wurde denn als gestohlen kommuniziert?

Wozzeck schrieb:Was meinst Du mit Exekution? Verwendest Du den Begriff allgemein für „Tötung“ oder im Sinne einer speziellen Bedeutung:

Substantiv, feminin - 1a. Hinrichtung; 1b. Bestrafung (gemäß Urteil); 2. Durchführung einer besonderen Aktion

1a und 2

IamSherlocked schrieb:Ich hasse es, wenn bei Fällen nur vom "Großen Ganzen" ausgegangen wird und niemand auf den "Kleinkram" schaut. Und hier war das "Große Ganze" der Typ. Und die "Hölzl- Inszenierung". Ich habe das Gefühl, dass da viel im "Hinterkopf- Nirvana" verschwand, was eigentlich sehr wichtig gewesen wäre.

Absolut einverstanden. Kann mir auch nicht vorstellen, dass bei der Fallanalyse ob nun vom Profiler oder Ermittlern nur das Hölzl als Tatort in Frage kommt.

Cass schrieb:Was speziell wurde denn als gestohlen kommuniziert?

Insbesondere die Ermittlungsbehörden halten einen Raubmord offenbar für nicht ganz unwahrscheinlich - hier einige Beispiele aus der Berichterstattung:

"Die Ermittler vermuten, dass der Täter das Paar womöglich ausrauben wollte - die Holländer hatten eine größere Reisekasse mit Bargeld in verschiedenen Währungen dabei. Dann sei die Situation vielleicht eskaliert."
(Quelle im Originalbeitrag verlinkt)
(fast wortgleich auch in: Quelle s.o.)

"Nach Sichtung aller Fakten weist vieles darauf hin, dass die Langendonks einem Raubüberfall zum Opfer fielen. Dafür spricht, dass im Wohnmobil kein Pfennig Geld und kein einziges Schmuckstück gefunden wurde."
(Quelle s.o.)

"Es wurde deutlich, dass die Touristen aus Twente mit osteuropäischer Munition erschossen, mit Messern bearbeitet und ausgeraubt wurden."
(Wel werd duidelijk dat de Twentse toeristen zijn doodgeschoten met Oost-Europese munitie, met messen zijn bewerkt en beroofd. Quelle s.o.)

Aus den Presseberichten über die Arbeit der Ermittler lässt sich also klar schließen, dass deren Szenario ein Raubmord darstellt. - Welche interessanten Erkenntnisse lassen sich eigentlich noch aus der Presse bzw. den veröffentlichten Polizeierklärungen ziehen?

Jedenfalls doch nichts zu Exekutionen im Sinne von „Hinrichtungen“ oder „besonderen Aktionen“, oder habe

IamSherlocked schrieb:Auch würde mich mal interessieren, wie die Campingmöbel im abgebranntem Camper vorgefunden wurden. Wie sie eingeräumt waren. Man liest immer nur, dass die L's "achtlos übereinander" lagen, wie "hingeschmissen" (meine Interpretation), aber vom Inventar wird nix gesagt, außer verbrannte Geige

Ich erkläre das nochmal was genauer, was ich damit meine.....

Frage: Schmeißt der Mörder erst die Campingmöbel in den Camper, oder erst die Leichen? Was für eine Ahnung von "wie räume ich Möbel und Leichen in den Camper?" hat er überhaupt? Ich vermute, gar keine. Camper, auch holländische, sind eng gewesen damals, und auch noch heute. Und ganz besonders die Tür eines solchen Campers! Nicht die Fahrertür! Wozu braucht man sonst eine Einstiegshilfe, wenn es so einfach wäre, in den hinteren Teil des Campers zu kommen? Also, wie hat er es gemacht? Frage ich mich. Und dazu das viele Blut. (Nochmal: Wo war das im Hölzl? Und wo beim Taxifreund?) Und die fehlenden Einschusslöscher im Camper. Und das ganze angenommene Szenario. Und alles alleine..... Nee, echt jetzt..... übersteigt meine Vorstellungskraft.

IamSherlocked schrieb:per, auch holländische, sind eng gewesen damals, und auch noch heute. Und ganz besonders die Tür eines solchen Campers!

S.188 hier im Thread: Der Camper hatte hinten eine zweiflüglige Tür, die den Wagen auf nahezu der gesamten Wagenbreite zu öffnen erlaubte.

IamSherlocked schrieb:Einschusslöscher

Die Ermittler gehen davon aus, dass die Ls außerhalb des Wagens erschossen wurden.

Wozzeck schrieb:Die Ermittler gehen davon aus, dass die Ls außerhalb des Wagens erschossen wurden.

Gibt es nur Einschusslöcher wenn im inneren des Wagens geschossen wird?

schluesselbund schrieb:Gibt es nur Einschusslöcher wenn im inneren des Wagens geschossen wird?

Jedenfalls gibt es unzählige Möglichkeiten zwei Personen außerhalb (wie übrigens auch innerhalb) eines geschlossenen Fahrzeugs mit einer Schusswaffe tötlich zu verwunden, ohne (!) dabei das entsprechende Fahrzeug zu perforieren.