Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Also wer die Geigentheorie noch einmal debattieren will, darf das gerne tun, aber ohne mich. Das haben wir wirklich schon endlos durchgekaut.

Was mir gerade eingefallen ist. Sollten die Langendonks schon vorher mit dem Täter in Kontakt getreten sein, dann würde es doch für diesen überhaupt keinen Sinn machen mit dem Womo nach Nürnberg zu fahren um den Tatort zu verschleiern denn er wusste ja dass Sie zuletzt im Chiemgau waren.
Und es macht doch auch überhaupt keinen Sinn ein Versteck im Wald zu markieren unweit des Tatortes wegen der Schüsse, wenn er danach mit dem Womo an tausend anderen Verstecken vorbeifährt.
Ich denke er hat sich im Womo in Nürnberg ein neues Outfit von Harry angezogen weil er erst dort beim Durchsuchen des Womos seine blutverschmierte Kleidung bemerkte und sie dort angezündet. Wer kann schon wissen dass so ein Womo so schnell lichterloh brennt.

Und wieder die Geige?

Auch ohne mich.

Menedemos schrieb:Also wer die Geigentheorie noch einmal debattieren will, darf das gerne tun, aber ohne mich. Das haben wir wirklich schon endlos durchgekaut.

Rick_Blaine schrieb:Und wieder die Geige?

Auch ohne mich.

Also keine Geige! Dann bleibt doch nur das Wohnmobil, dass noch einigermaßen Wert hatte.

Ein Wohnmobil aufzubrechen und zu klauen, dass auf einem belebten Parkplatz, z.B. an der Schiffsanlegestelle am Chiemsee steht, ergab evtl. nicht unbedingt viel Sinn für den Täter. Erstens wird der Diebstahl spätestens bemerkt, wenn die Touristen zurückkommen und mit ihrem Fahrzeug wegfahren wollen, also spätestens am Abend. Außerdem fehlen dem Täter dann Fahrzeugpapiere und die Schlüssel.

Wie einladend muss es für den Täter dann gewirkt haben, ein Wohnmobil an einem einsamen Platz am Waldrand zu bemerken. Oder sie dort hinzulocken. Der Täter hatte eine Pistole in der Tasche und setzte sie auch ein. Nun ist er also im Besitz des Wohnmobils. Welche Route bzw. welcher Endpunkt ergibt in Süddeutschland am meisten Sinn, wenn er das Fahrzeug zu Geld machen wollte? Eindeutig Nürnberg für mich.

Wenn ich in Google eingebe "Wohnmobil gebraucht kaufen München", kommen genau vier rote Punkte bzw. Adressen. Und aus eigener Erfahrung weiß ich, dass die Münchner Händler erstens sehr teuer sind und hauptsächlich Neufahrzeuge verkaufen, Gebrauchtfahrzeuge gibt es eher in geringer Menge. Viele Kunde aus Süddeutschland werden also früher oder später nach Nürnberg fahren, denn hier gibt es bei gleicher Google-Eingabe mit "Nürnberg" über ein Dutzend Adressen in einem geringeren Radius. Ich würde Nürnberg als süddeutsches Zentrum für gebrauchte Wohnwagen und -mobile bezeichnen.

Ich glaube nicht, dass es zum Zeitpunkt des Mordes an den Ls anders war, nur statt im Internet werden die Händler bevorzugt ihre Fahrzeuge in Zeitungsanzeigen angeboten haben.

Der Täter könnte das Wohnmobil also nach Nürnberg gefahren haben, um es da zu Geld zu machen. Evtl. war auch eine nächtliche Übergabe geplant: Treffpunkt Parkplatz. Vielleicht sollte das Wohnmobil auch auf schnellstem Wege über eine Grenze gebracht werden. Der "zweite Mann" erscheint mir in Nürnberg wahrscheinlicher als im Hölzl.

Wahrscheinlich wurde dann von einer Weiterverwendung des Wohnmobils Abstand genommen, entweder wegen der Leichen, die auf die Schnelle nicht verbracht werden konnten oder wegen Blutspurenn im Inneren, die auch nach einer Verbringung einen Weiterverkauf unmöglich machen würden.

Der Täter und evtl. sein Mitwisser konnten daraufhin beschlossen haben, das Wohnmobil lieber abzufackeln, um möglichst alle Spuren zu beseitigen. Der Täter fährt daraufhin zurück zum Hölzl.

Hier stellt sich dann die Frage, wieviel kriminelle Energie im Umkreis des allgemeinen KFZ-Gebrauchtwagenhandels vorhanden ist? Könnte ein Wohnmobil mit Fahrzeugpapieren aus den Niederlanden in den normalen Verkauf gebracht werden? Oder könnte ein Gebrauchtwagenhändler entsprechende Kontakte haben und als Nebengeschäft gestohlene Autos über die Grenze schaffen?

Momomo schrieb:ier stellt sich dann die Frage, wieviel kriminelle Energie im Umkreis des allgemeinen KFZ-Gebrauchtwagenhandels vorhanden ist? Könnte ein Wohnmobil mit Fahrzeugpapieren aus den Niederlanden in den normalen Verkauf gebracht werden?

Eindeutig nein! Das Fahrzeug ist durch den damit verbundenen Mord unverkäuflich. Höchstens tief in Osteueropa, aber warum fährt er dann nach Nürnberg? Außerdem: Warum transportiert er die Leichen mit nach Nürnberg? Will er die auch verkaufen?
Nein, sorry, das ergibt für mich keinen Sinn.

Ich frage mich warum da nach Nürnberg gefahren wurde. Der Taxigast lässt sich in der nähe des Hölzl absetzten. Und das macht nur Sinn wenn dort auch ein Fahrzeug abgeholt werden sollte. Und dieses Fahrzeug gehört wohl dem Täter. Oder dem Verbringer des Campers nach Nürnberg. Da hätte doch die Person gleich mit seinem Fahrzeug die Flucht ergreifen können.

schluesselbund schrieb:Ich frage mich warum da nach Nürnberg gefahren wurde

Ja, warum nach Nürnberg?

Der Täter hatte einen Plan, der sah vor, dass er mit dem Wohnmobil nach Nürnberg fuhr. Dann wirkt es auf mich, als hätte er dort die Sinnlosigkeit dieses Plans eingesehen, er gab auf, zündete das Wohnmobil an und machte sich auf die Rückfahrt zum Tatort bzw. zu seinem eigenen Fahrzeug.

Zwei Gründe könnte ich mir vorstellen:

Vorgeschichte Hölzl: Nach dem Mord an den beiden Ls könnte der Täter einen zweiten Mann angerufen und um Hilfe gebeten haben. Dass es sich dabei um die Verbringung von zwei Leichen handeln würde, hat er zu diesem Zeitpunkt evtl. verschwiegen. Diesen beiden Männer machen einen Treffpunkt zu einer bestimmten Zeit auf diesem abgelegen Parkplatz in der Nähe von Nürnberg aus.

Erster Vermutung, warum gerade Nürnberg, könnte für mich die Zusammenballung dort von Händlern gewesen sein, die mit gebrauchten Wohnwagen und -mobilen handeln, wie ich schon ausgeführt habe. Evtl. könnte der Täter Kontakt zu einem Teil der Szene gehabt haben, die sich mit der Über-die-Grenze-bringen von gestohlenen Fahrzeugen befasste. Seine Gedanken könnten gewesen sein, dass man die Leichen schnell in der Nacht verbringt und danach das Wohnmobil gleich gen Osten fährt. Später säubern und die evtl. blutgetränkte Matratze auswechseln, so viel ist das auch nicht, um die Spuren der Morde zu verwischen. Wenns überhaupt viel gab, ich denke, der Täter wickelte die Leichen in das vorhandene Bettzeug ein. In diesem Fall dürfte dem zweiten Mann die Sache zu heiß gewesen sein und er verweigerte seine Mithilfe. Der Täter gab auf.

Zweite Vermutung: Die Tat spielte sich in der Nähe der Salzburger Autobahn ab, in Nürnberg führen viele Autobahnen zusammen. Also Fernfahrer. Der zweite Mann, den der Täter angerufen haben könnte, könnte Fernfahrer gewesen sein und Nürnberg war der Punkt, an dem man sich strecken- und zeitmäßig am günstigsten treffen konnte. Auch hier könnte dieser zweite Mann dann seine Mithilfe verweigert haben. Dann sah der ursprungliche Plan des Täters vielleicht so aus, dass er das Wohnmobil selber in den frühen Morgenstunden gen Osten bringen wollte, evtl. um es dort auf eigene Faust zu verhökern oder es selber zu benutzen. Ging nicht, da er die beiden Leichen nicht loswurde und er gab auf.

Als drittes käme für mich noch in Frage, dass sich der Täter in Nürnberg mit jemand treffen wollte, dieser jedoch zum vereinbarten Treffpunkt nicht kam, weil er mit der Tat dann doch nichts zu tun haben wollte. Auch daraufhin konnte der Täter dann aufgegeben haben.

Momomo schrieb:Als drittes käme für mich noch in Frage, dass sich der Täter in Nürnberg mit jemand treffen wollte, dieser jedoch zum vereinbarten Treffpunkt nicht kam, weil er mit der Tat dann doch nichts zu tun haben wollte. Auch daraufhin konnte der Täter dann aufgegeben haben.

Ein Treffen in Nürnberg erachte ich noch als das Wahrscheinlichste. Ansonsten die Fahrt gar keine Erklärung findet. Und der angetroffen auch der Taxigast war. Der Taxigast dann auch das zurück gelassen Fahrzeug im Hölzl abholte.

Aber auch diese These hackt. Der Mörder hätte nach der Tat einfach mit seinem Fahrzeug fliehen können. Variante 2. Selbst wenn der Täter das Hölzl verschleiern wollte müsst er nicht nach Nürnberg fahren. Da hätten 50Km genauso gut gereicht.

Einen wirklichen driftigen Grund warum nach Nürnberg gefahren wurde erkenne ich nicht.

schluesselbund schrieb:Der Mörder hätte nach der Tat einfach mit seinem Fahrzeug fliehen können

Ja, hätte er. Tatsache ist aber, dass er es nicht tat. Er hatte noch etwas vor, und zwar in Nürnberg.

Und zwei Menschen umbringen, wenn es ihm weder ums Geld, die Geige (ich wage es kaum, sie doch noch mal zu erwähnen) oder das Wohnmobil ging, das macht doch auch keinen Sinn.

Geld hat er letztendlich weggeworfen, die Geige ist verbrannt (so es das Original war), also bleibt für mich nur das Wohnmobil.

Ich z.B. glaube nicht an die Geschichten mit einem Versteck im Hölzl, bei dem der Täter erwischt worden sein könnte, als er etwas holen wollte. Denn dann hätte es gereicht, den Tatort möglichst schnell zu verlassen, wie du schreibst.

Ob nun der Täter oder ein zweiter Mann nachts zurück zum Hölzl fuhr, darüber zu spekuliern, bleibt unserer Fantasie überlassen. Wir wissen es nicht. Aber wenn man beide Varianten für möglich hält, dann bleibt doch das Treffen mit diesem als Begründung, warum er nach Nürnberg fuhr.

Nachdem man ja letztlich nur herumdümpeln und sich individuell Wahrscheinlichkeiten zurechtlegen kann, vermute ich :
einen etwas verwahrlosten Einzeltäter, dem beim Herumstreifen im Gelände (mal sehen, was bei der Deponie so herumliegt) das doch recht gepflegt wirkende Wohnmobil aus den NL auffiel. Zur Zeit ziemlich klamm in der Börse, guckt er sich das näher an. Vielleicht hatte er damit gerechnet, das Fahrzeug leer vorzufinden und es schnell mal zu knacken.
Wenn sich das Ehepaar L. aber nur etwas zur Ruhe gelegt hatte, gab es böses Erwachen praktisch auf beiden Seiten.

@Bundesferkel

Sie sind nicht ohne Grund dahingefahren...das glaube ich nicht! Alles spricht dagegen!

Ich meinte das Hölzl!

AndreasFöhr schrieb:Sie sind nicht ohne Grund dahingefahren...das glaube ich nicht! Alles spricht dagegen!

Du kannst Dir ja gern etwas zurechtkonstruieren,
wenn Du das möchtest, quasi passend machen.

Zunächst gehe ich von einem eher simplen und, was das Ehepaar L betrifft, auch harmlosen Ablauf aus.
Sie suchten ein friedliches und stilles Plätzchen
für einen Mittagsschlaf und gerieten ins Hölzl.

Momomo schrieb:Also keine Geige! Dann bleibt doch nur das Wohnmobil, dass noch einigermaßen Wert hatte.

Habgier als Motiv ist theoretisch möglich. Gibt es noch andere mögliche Motive?

Gibt es irgendwelche Feinde, welche die Familie gehabt haben könnte? Leute, die noch eine Rechnung offen hatten? Menschen, die einen Vorteil vom Tod der Eheleute gehabt haben könnten?

In so einem Fall könnte natürlich die Tat und der Tatort so gewählt worden sein, um möglichst gar nicht Rückschlüsse auf den Täter/Auftraggeber zu liefern. Dazu würde dann auch die komplizierte Fahrt nach Nürnberg passen.

Karlssohn schrieb:Gibt es irgendwelche Feinde, welche die Familie gehabt haben könnte? Leute, die noch eine Rechnung offen hatten? Menschen, die einen Vorteil vom Tod der Eheleute gehabt haben könnten?

In so einem Fall könnte natürlich die Tat und der Tatort so gewählt worden sein, um möglichst gar nicht Rückschlüsse auf den Täter/Auftraggeber zu liefern. Dazu würde dann auch die komplizierte Fahrt nach Nürnberg passen.

Für ein persönliches Motiv würde die Übertötung sprechen, also dass die beiden zuerst erschossen wurden und ihnen der Täter dann noch die Kehlen durchschnitt.

Momomo schrieb:Für ein persönliches Motiv würde die Übertötung sprechen, also dass die beiden zuerst erschossen wurden und ihnen der Täter dann noch die Kehlen durchschnitt.

Wenn das so gewesen wäre, kann man sich vorstellen, dass der Täter ihnen hinterher gefahren ist - eventuell von einem bekannt gegebenen Zwischenstopp (Aufsuchen eines Geigenbauers pp.), und die beiden dann bei einer günstigen Gelegenheit ermordet wurden.

Das alles klingt schon nach Profikiller und nicht nach Raubmord.

JohnJamesRambo schrieb am 12.08.2020:Rückkehr an den Tatort zum Aufräumen:
Aufräumen wollte er sicher nicht mehr dort, denn das hat er bereits vor dem Losfahren nach Nürnberg getan. Deshalb konnte man auch noch einige Dinge wie die Einstiegshilfe am Tatort finden.

Genau an dem Teil knabber ich noch etwas.

Warum nimmt er die sachen nicht einfach mit? Die bilder wirken so als wären die gegenstände ein gutes stück auseinander- wer verlässt das womo statt die sachen einzupacken und mit zu verbrennen?

Wir wissen ja nichts über den Zustand des Täters zu Beginn des Überfalls und auch zum Zeitpunkt des Anzündens des Wohnmobils.

Wenn wir hier Überlegungen zum Tatablauf anstellen, dann gehen wir in der Regel von unserer subjektiven Logik aus und unserer körperlichen Verfassung.
Das halte ich für einen Fehler bei der Nachforschung solcher Kapitalverbrechen.

Möglicherweise stand der Täter massiv unter Drogen
oder er brauchte Geld für Nachschub, egal wie.
Die Beschreibung des Taxifahrers in Nürnberg, wo er erwähnte, der Fahrgast hätte sehr ungepflegt gewirkt und stark nach Schweiß gerochen und auch das Konfuse in seinem Verhalten würde darauf hindeuten.

Bin jetzt des öfteren den letzten Tag der Langendonks durchgegangen und bin die Fahrstrecken auch abgefahren und mir wurde jetzt einiges Bewusst.
a) das Foto mit dem einzelnen Wohnmobil drauf ist meiner Meinung nach auf dem Campingplatz Rödlgries in Übersee gemacht worden und zwar aus dem Beifahrerfenster der Langendonks. Was da drauf alles ausser dem Wohnmobil zu sehen ist kann ich nicht sagen.
b) beim Verlassen des Platzes hatten sie die Möglichkeiten entweder auf die A8 zu fahren, am Ostufer des Chiemsees weiter oder aber durch die Ortschaft Übersee.
c) sie fuhren durch die Ortschaft und dann dem Wegweiser folgend nach Marquartstein wo Sie zu Mittag gegessen haben. Das Wirtshaus zum Schlossberg kann aber nicht auf der Burgseite liegen sondern muss beim Schloss auf der in Fahrtrichtung nach Reit im Winkl rechten Seite liegen, wegen der Wegbeschreibung der Bedienung.
d) nach Siegsdorf kamen Sie nicht zufällig auch wenn Sie wussten dass dort ein Bahnhof mit Telefonzelle ist, denn diesen Weg fuhren Sie gezielt mit der Strassenkarte. Zum Telefonieren hätten Sie sonst den Bahnhof in Ruhpolding gewählt. Sie mussten um 14.30 Uhr Plus Minus ein paar Minuten an diesem Bahnhof sein um jemanden abzuholen der dort mit dem Zug ankam.
e) wenn man bei dem Telefonat mit der Tochter nur einen einzigen Buchstaben tauscht den man falsch verstanden hat und in den ganzen Satz ein Komma einbaut ergibt er Sinn. Wir fahren... Geigenausstellung am Chiemsee und.....
Wir waren ... Geigenausstellung, am Chiemsee und....
Mit der Geigenausstellung meinten sie den Verkaufsraum des Mittenwalder Geigenbauers wo sie Ihre Geige schätzen ließen.

Was meint ihr dazu?

Jomiko schrieb:e) wenn man bei dem Telefonat mit der Tochter nur einen einzigen Buchstaben tauscht den man falsch verstanden hat und in den ganzen Satz ein Komma einbaut ergibt er Sinn. Wir fahren... Geigenausstellung am Chiemsee und.....
Wir waren ... Geigenausstellung, am Chiemsee und....

Also die Leute haben niederländisch miteinander gesprochen und nicht deutsch. Wie das genau in diesem Zusammenhang klingt und welches Wort man da mit welchem anderen verwechseln kann, das weißt weder du noch ich (nehme ich mal an).
Das mit dieser ominösen Geigenausstellung hatten wir ja nun auch schon x-Mal. Ich habe auch schon mehrmals geschrieben, dass es so was wie eine "Geigenausstellung" eigentlich nicht gibt. Geigen sind dazu da, dass man sie spielt bzw. hört, wer hat denn was davon, sie sich einfach nur anzusehen, das ist doch Humbug. Es gibt Geigenbauer, da kannst du eine Geige kaufen, und es gibt ab und zu mal Musikinstrumentenmuseen, aber die sind selten, und im Chiemgau gibt es keins, zumindest spuckt Google keines aus. Die Töchter müssen da irgendwas falsch verstanden haben. Diese "Ausstellung" wurde auch nur von einer Zeitung ein einziges Mal erwähnt.