Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

@krimifan.

krimifan. schrieb:ich schließe hier keinen Ortsansässigen aus, weder Jäger noch Förster noch sonst einen Zeitgenossen.

Das tu ich auch nicht.

schluesselbund schrieb:, so wie weiter Berufsgruppen auch.

Ich wollt lediglich @hesselbach aufzeigen, dass seine genannte Berufsgruppen nicht unbedingt zum Täterkreis gehören müssen.

schluesselbund schrieb:Dieser mag es gewohnt sein Leute in seinem Revier anzutreffen. Da so durch zu drehen, so ein Typ wäre schnell erkannt.

Sollt es trotzdem so rüber gekommen sein wie du das einstellst, dann Entschuldigung.

Es ist einfach so, dass in diesem Fall so gut wie nichts auszuschliessen ist. Der eine Wehrte etwas höher als der andere. Von daher ergeben sich auch die verschiedenen Meinungen.

Hab da gleich ein Fehler bemerkt.

hesselbach schrieb:Ich denke das ganze Geschehen im Hölzl und am Flugplatz entspricht zu eine grossen Teil der Darstellung von XY. Welche eigentlich nur ein mögliches Szenario wiedergibt.

Sollte natürlich heissen: Entspricht zu einem grossen Teil ]nicht der Darstellung von XY.

schluesselbund schrieb:Es ist einfach so, dass in diesem Fall so gut wie nichts auszuschliessen ist.

Sehe ich genauso.

schluesselbund schrieb:Sollte natürlich heissen: Entspricht zu einem grossen Teil ]nicht der Darstellung von XY.

Sehe ich nicht so, warum auch? Hat sich zu damals wie heute nichts im Detail verändert um daran zu zweifeln, zumal hier keine/r eine konkrete Antwort auf die einfachsten Fragen stellen könnte.

@Destinova

Destinova schrieb:Sehe ich nicht so, warum auch?

Ich habe mich dazu schon vor längerer Zeit schon skeptisch geäussert. Leider entstand nie eine Diskussion. Aber auch egal.

Schauen wir uns doch XY etwas genauer an. Das Wohnmobil der Langendoks biegt ins Hölzl ein. Fährt zu besagter Stelle, und dort soll Kaffee und Kuchen hinter dem Wohnmobil genossen worden sein. Ab und an sollen auch Aktivitäten rund ums Wohnmobil vom Flugplatz aus beobachtet worden sein. Da stellt sich mir die Frage war dem so.

Meiner Auffassung nach wird da etwas bündig eingestellt mit der Darstellung, dass an diesem Tag die Modelflieger Vorort waren. Ich tu mich schwer damit. Es war ein heisser schöner Samstagnachmittag. Geht man da zum Modelfliegen? Aber nicht nur das. Ein Ehepaar soll ohne ihren Flieger nach Beendigung der Flugsschow noch weiter verblieben sein. Das erachte ich erst mal als Chabis. Ich gehe davon aus, dass gar nie eine Flugschow stattgefunden hat. Womit es auch keine Zeugen gibt welche das Wohnmobil im Hölzl zufahren gesehen haben. Der Logik folgend hat auch niemand Aktivitäten ums Wohnmobil beobachtet. Allerdings wird das bei VOX so nicht gezeigt, was einer Korrektur entspricht. Und meine Annahme so bestätigt. Bleibt also die Frage, um welche Zeit fuhr das Wohnmobil ins Hölzl ein? Und wer lenkte das Wohnmobil?

Die Aussage der Zeugin welche bei VOX um 18 Uhr die Schüsse gehört hat, aber nichts gesehen hat gilt als singuläre. Mindestens nach unserem Kenntnisstand. Weiter vorne wird auch zur Schussabgabe und dem Schrei geschrieben. Ich habe mich auch dazu skeptisch geäussert was einige user eingestellt haben.

Ziehen wir den Faden weiter. Die Abfahrt des Wohnmobils im Hölzl soll um 20 Uhr erfolgt sein. Leider konnte oder wollt die Polizei sich nicht äussern, ob Richtung Norden oder Süden weggefahren wurde. Einen Grund für das Schweigen erkenne ich nicht. Vorstellbar wäre, dass ein Mitglied des Flugklubes gegen 20Uhr den Flugplatz aufsuchte. Und da die Abfahrt gesehen haben könnt. Vom Flugplatz aus ist natürlich die Abfahrtsrichtung nicht zu erkennen. Ein sonstiges gesehen werden von anderen Verkehrsteilnehmern schliesse ich aus.

So fürs erste genug.

@schluesselbund

Meiner Auffassung nach wird da etwas bündig eingestellt mit der Darstellung, dass an diesem Tag die Modelflieger Vorort waren. Ich tu mich schwer damit. Es war ein heisser schöner Samstagnachmittag. Geht man da zum Modelfliegen? Aber nicht nur das. Ein Ehepaar soll ohne ihren Flieger nach Beendigung der Flugsschow noch weiter verblieben sein. Das erachte ich erst mal als Chabis. Ich gehe davon aus, dass gar nie eine Flugschow stattgefunden hat. Womit es auch keine Zeugen gibt welche das Wohnmobil im Hölzl zufahren gesehen haben. Der Logik folgend hat auch niemand Aktivitäten ums Wohnmobil beobachtet. Allerdings wird das bei VOX so nicht gezeigt, was einer Korrektur entspricht. Und meine Annahme so bestätigt. Bleibt also die Frage, um welche Zeit fuhr das Wohnmobil ins Hölzl ein? Und wer lenkte das Wohnmobil?


Hallo,.......bin mal wieder zurück!

Da am Rande meines Wohnorts, jahrelang ein Modellflugplatz betrieben wurde, kann ich die Darstellung nur bestätigen, das an diesem Samstagnachmittag dieser sicherlich in Betrieb war.
Das habe ich über Jahre erlebt, Wochenendbetrieb schon ab Freitagnachmittags, gerade bei schönem Wetter. War natürlich auch eine Lärmbelästigung, so 300 Meter von unserem Haus entfernt. Vom Balkon gut zu beobachten.

Das sich da einige länger dann aufhalten, auch in einer schönen Umgebung, wundert mich auch nicht.

Ein paar Sätze zu den Flugmodellen, weil die Modfellflieger hier im Thread immer wieder vorkommen.

Vor zwanzig Jahren war die Akkutechnologie bei weitem nicht so fortgeschritten wie heutzutage. Das bedeutete damals wurde mit Verbrennungsmotor geflogen. Der Motor, Tank, Servos etc. hatte ein Eigengewicht, welches nur mit einer gewissen Fläche (Spannweite der Flügel) Modell bedingt geflogen werden konnte. Daher hatten die Flugzeugmodelle im Mittel schon eine gewisse Grösse. Gegenwärtig wird überwiegend mit Elektroantrieb geflogen, eben weil man leistunsstarke Akkus hat, die einem ermöglichen Modelle zu fliegen, welche man auch im Wohnzimmer oder in einem grösseren Raum /Halle gut fliegen kann. Um mal ein Maß zu nennen, damals hatten die Modelle schon eine Spannweite von ca. 100 cm aufwärts, gegenwärtig durch das geringe Eigengewicht bekommt man welche mit einer Bemassung der Tragflächen die schon bei ca. 25 cm    beginnen kann. Was bedeutet das für den an RC Flug Modellen interessierten Menschen. Er muss, sollte er wirklich das Modell beobachten wollen, hier jetzt eben den Verbrenner mit einer Spannweite von 1 Meter und auch um einige Details erkennen zu wollen, mindestens 50 Meter am Modell sein. Der RC Pilot wird sein Modell auch damals nicht weiter als 60 bis höchstens 80 Meter wegfliegen gelassen haben, mehr geht überhaupt bei der mittleren Grösse von etwa 100 cm Spannweite nicht. Man erkennt eben dann nicht mehr, sollte der Flieger weiter weg fliegen, ob das Modell auf einen zufliegt oder sich von einem weg bewegt. Bei einer Distanz von 300 Metern wie hier Targa in seinem Beitrag geschrieben hat ( das sind drei Fussballplätze hintereinander) kann man da aus der Ferne was am Himmel rumflattern sehen, mehr aber auch nicht. Da ich selbst ab und an Modellflug betreibe, weiß ich von was ich spreche. Man kann das aber auch in Gebrauchsanweisungen und in Foren im Netz nachlesen die es zu Hauf gibt.  

@Taga

Die Differenz zwischen den Beiträgen von XY und Vox besteht ja darin, dass bei XY ein Ehepaar als Zeugen genannt wird. Während bei Vox eine Zeugin aus Litzelwalchen erwähnt wird. Abweichend dabei ist auch, dass das Ehepaar das Wohnmobil nach dem Flugtag noch gesehen hat. Während die Zeugin aus Litzelwalchen nur Schüsse und ein Schrei gehört hat. Weiter wird bei VOX der Flugtag völlig ausgelassen. So auch die Ankunftszeiten des Wohnmobils im Hölzl. Fraglich find ich auch die Wegfahrtzeit des Wohnmobils um 20 Uhr. Nicht nur weil die Abfahrtsrichtung nicht bekannt ist, sondern auch weil die Ankunftszeit in Altendorf je nach Quelle zwischen 24 Uhr und 1 Uhr vorgegeben wird.

Sollte wirklich ein Flugtag stattgefunden haben, überrascht doch die Angegebene Ankunftzeit im Hölzl auch. Zwar ist es möglich von Siegsdorf in einer halben Stunde ins Hölzl zu gelangen, dürft aber für Fremde eher nicht zutreffen. Gründe und Ansichten wurden da schon zu Hauf diskutiert. Beifügen will ich noch, dass für einen Stand auf einem Campingplatz die Zeit dann schnell gedrängt hätte. Es war ja schon mitten am Nachmittag. Und die Tore schliessen dort schon früh.

@schluesselbund

[pause am hölzl / ursprüngl. geplante abfahrt]
interessant dürfte auch die frage sein, ob die langendonks für die reise ihre stellplätze vorreserviert hatten, oder nicht. zwar war noch vorsaison, die schulferien noch einen monat hin, aber dennoch dürfte bei strahlendem wetter an einem samstag abend schon so mancher campingplatz voll gewesen sein. von daher wäre es ja ein risiko gewesen, sich so spät auf gut glück auf die suche nach einem stellplatz für die nacht zu machen. die l.s saßen wohl gegen 18:00 noch in ihren liegestühlen. d.h. selbst mit sorfortigem einräumen etc. wäre man sicher nicht vor 19:00 uhr in berchtesgaden (angebl. nächstes ziel) gewesen. das könnte aber angesichts des fußballereignisses, dem sicher auch viele dt. camper folgen wollten, schon reichlich spät gewesen sein.

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[modellflugplatz]
was deutet denn überhaupt auf ein interesse der l.s an modellflug hin? es gab keinerlei presse, dass einer von beiden daran interessiert wäre, geschweige denn, dass es ein hobby gewesen wäre. selbst wenn, so wäre es doch wahrscheinlicher gewesen, dass man sich zu den anderen modellflugbegeisterten begibt, z.b. um mit ihnen ein wenig zu fachsimpeln oder auch nur zu plaudern (kontaktfreudig!).
sich aber abseits am waldrand aufzustellen, wäre dann eher unwahrscheinlich.

schluesselbund schrieb:Zwar ist es möglich von Siegsdorf in einer halben Stunde ins Hölzl zu gelangen, dürft aber für Fremde eher nicht zutreffen. Gründe und Ansichten wurden da schon zu Hauf diskutiert. Beifügen will ich noch, dass für einen Stand auf einem Campingplatz die Zeit dann schnell gedrängt hätte. Es war ja schon mitten am Nachmittag. Und die Tore schliessen dort schon früh.

Ich habe hier vor einiger Zeit schonmal geschrieben, das es möglich sein könnte, das die Langendonks  in der Nacht davor schon dort übernachtet haben und deswegen so zielstrebig wieder dahin fuhren um nochmal am Hölzl zu übernachten.

Hierfür wurde ich dann von einigen hier, schon mehr oder weniger gerügt,...........es wäre ja nicht möglich, das ein älteres Ehepaar wildcampt.

@Taga
da der wald(rand)weg doch recht gut einsehbar ist, würde sich dann aber die frage stellen, ob nicht zuvor schon jemand das wohnmobil dort hat stehen sehen. zudem wurde doch ein campingplatz (ich meine bei prien) als ort der letzten übernachtung bereits polizeilich festgestellt und veröffentlicht.

@fravd
@krimifan.

Absolut eurer Meinung.

Um meine Gedankengang weiter zu führen. Ich erachte das Hölzl nicht als eigentlich Tatort. Der Täter fuhr nach der Tat dorthin und ballerte da was in der Gegend umher. Darum wurde vermutlich auch keine Einschussstellen am Wohnmobil sicher gestellt.

@Taga

Taga schrieb:Hierfür wurde ich dann von einigen hier, schon mehr oder weniger gerügt,...........es wäre ja nicht möglich, das ein älteres Ehepaar wildcampt

Nicht dass das nicht möglich wäre, sondern weil mit grösster Wahrscheinlichkeit die Langendonks am Vorabend in Übersee genächtigt haben.

@schluesselbund
in die richtung hatte ich ja auch schonmal spekuliert, dass das hölzl selbst nur ein inszenierter tatort war und wiederum nur der vertuschung des eigentlichen tatorts diente, respektive die l.s bei abfahrt sogar noch am leben waren und erst in nürnberg getötet wurden.

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übersee war es, nicht prien... danke.

@schlüsselbund schrieb,

"Sollte wirklich ein Flugtag stattgefunden haben, überrascht doch die Angegebene Ankunftzeit im Hölzl auch."

Zumal bei einem Flugtag, der einigermassen frequentiert ist, auch Video und Bildmaterial der einzelnen  Modelle am Boden und in der Luft vorhanden sein müsste. Die Wahrscheinlichkeit dürfte da nicht gering sein, dass das Womo der Langendonks zumindest irgendwo verewigt wurde. Die "Zeugen" die bei XY dann noch an ihrem Tisch dort verweilten und speisten, konnten das Wohnmobil hier klar aus der Ferne sehen, so suggeriert es zumindest der Einspieler bei XY.

aber welchen sinn sollte es denn machen, die langendonks so weit umher zu fahren und dann noch den aufenthalt am hölzl mit den gefesselten (?) insassen? und weshalb dann die fahrt zurück von nürnberg aus? wurden nicht patronen am standort gefunden - zumindest gibt es ja die bilder...
danke für die infos zu den modellfliegern - dann stand das sicher nicht im vordergrund, aber ich denke, dass man sich auch nur halb für so etwas interessieren kann und nicht unbedingt mit den profis fachsimpeln will. vielleicht stand der standpunkt am waldrand, eine kaffepause im vordergrund, oder es war einfach einem von beiden schlecht vom essen? vielleicht hatte man in betracht gezogen dort doch zu campen, weil der nächste platz zu weit entfernt war oder es zu spät wurde....

@hesselbach
dass am hölzl schüsse abgegeben wurden, soll ja auch garnicht bezweifelt werden. das gehört dann aber zur inszenierung des hölzl als tatort dazu.
tatsächlich ist die frage interessanter, weshalb diese verschleierung dann überhaupt stattfand, aber der täter zurückkehrte. wobei dies ja in fast schon zu auffälliger manier auf das hölzl hindeutet und eine beziehung des täters zu diesem ort suggeriert, die garnicht gegeben sein muss. würde der eigentliche tatort evtl. auf den täter deuten? oder soll bewusst von einer gemeinsamen vorgeschichte von opfern und täter abgelenkt werden, die aus meiner sicht von der polizei zu vorschnell in den wind geschrieben wurde? evtl. hat man ja deshalb nie eine heiße spur gehabt, weil man von anfang an von einer zufallsbegegnung ausging?!

wenn einem der beiden unwohl gewesen wäre, so wäre doch kaffetrinken mit tisch und liegestühlen recht unwahrscheinlich. diese kaffepause macht aber auch angesichts des ohnehin späten mittagessens kaum einen echten sinn - hier wären aber auch wieder die bisherigen gepflogenheiten der l.s im heimischen umfeld bzgl. regelmäßigem kaffeetrinken interessant.
der nächste campingplatz dürfte in erreichbarer nähe gewesen sein - davon gibt es in der region ja einige. zur not würde ich auch eher davon ausgehen, dass man dafür einen ausgeschilderten parkplatz aufsucht, als einen nur teilweise befestigten feldweg mit unsicherer wendemöglichkeit zu befahren...

Die Ankunftszeit des Womos wird lt. XY Beitrag bereits auf 15 Uhr beziffert. Gegen 18 Uhr dann das "Treiben" hier werden drei Personen am Heck des Womos gesehen, dann fällt ein Schuss und nur noch eine Person ist zu sehen. So wird der Ablauf bei XY dargestellt.
Was mir noch auffiel war die Aussage des Taxigastes im Anzug, der sagte, er fährt die Strecke von wo auch immer hierher immer mit dem Zug. 

krimifan. schrieb:Zumal bei einem Flugtag, der einigermassen frequentiert ist, auch Video und Bildmaterial der einzelnen Modelle am Boden und in der Luft vorhanden sein müsste. Die Wahrscheinlichkeit dürfte da nicht gering sein, dass das Womo der Langendonks zumindest irgendwo verewigt wurde.

Gut das Wissen wir nicht, ob da die Polizei im Besitz bwz. im Wissen ist über solche Bilder ist.

krimifan. schrieb:. Die "Zeugen" die bei XY dann noch an ihrem Tisch dort verweilten und speisten, konnten das Wohnmobil hier klar aus der Ferne sehen, so suggeriert es zumindest der Einspieler bei XY.

Genau dies Darstellung ist es was mir immer suspekt vor kam. Hört man sich noch den Dialog dazu an scheint es doch klar zu sein, dass da was nicht in der Reihe steht. Da wird in 150 m Entfernung zig mal geschossen anbei war es der Jäger. Aber verunsichert waren sie dann nach. Also packt man zusammen, folglich hat man auch nichts mehr mit bekommen. Auch soll wehrend der Ganzen Flugveranstaltung niemanden aufgefallen sein, dass sich jemand dem Wohnmobil nähert. Der kommt einfach aus dem Wald. Aber Aktivitäten sollen dann erkannt worden sein.

Spätestens nach der Vox Ausstrahlung darf das als unwahrscheinlich gellten.

fravd schrieb:tatsächlich ist die frage interessanter, weshalb diese verschleierung dann überhaupt stattfand,

Von einer Verschleierung des Tatortes kann natürlich nur dann ausgegangen werden, sollten die Langendoks bereits vor der Schussabgabe im Hölzl getötet worden sein.

fravd schrieb:oder soll bewusst von einer gemeinsamen vorgeschichte von opfern und täter abgelenkt werden,

Das Hölzl selbst könnte schon auf eine Vorgeschichte zwischen Täter und Opfer hinweisen. Was sonst soll die Langendonks bewogen haben an einem so unwirklichen Ort zu Campieren.

fravd schrieb: respektive die l.s bei abfahrt sogar noch am leben waren und erst in nürnberg getötet wurden.

Ausgehend von dieser Überlegung wäre dann das Hölzl als Treffpunkt anzunehmen. Und würde auch die Fahrt Richtung Norden erklären. Das Szenario des rum ballern's im Hölzl findet damit auch eine Erklärung.

das hölzel wird von den einen als gute möglichkeit gesehen für eine rast von den anderen gar nicht. da das hölzel wahrscheinlich der schlüssel ist, sollte man hierzu genauer überlegen und mal alles dazu zusammenstellen? wer war schon selbst vor ort? alles ist schon mal angesprochen worden, aber eine abwägung fand noch nicht statt, oder? 

ich schlage mal folgende kategorien vor: 

1) Einsehbarkeit von der straße her
2) Befahrbarkeit (Kies, Teer, Morast)
3) Wendemöglichkeit
4) Ziel (gibt es eine ausfahrt, eine zufahrt zur deponie?)
5) Befahrbarkeit mit campingmobilen 
6) Nutzerverhalten von Campern (würden die da reinfahren ja / nein)

und was ist bekannt über die ermittlungsergebnisse der hauptamtlichen ermittlern hierzu?  

 

Ich gehe zwar davon aus, dass der Tatort am hölzl stimmt
Aber ich habs schon mal geschrieben - mir fehlt die sonst so übliche luftaufnahme, grossflächiges Google Satelliten Bild,  wo polizeilich der Tatort markiert ist. Warum haben Sie daß nicht gemacht und weder von litzlwalachen, noch vom BrandOrt altenfurt! ?!

@schluesselbund

schluesselbund schrieb:Ausgehend von dieser Überlegung wäre dann das Hölzl als Treffpunkt anzunehmen. Und würde auch die Fahrt Richtung Norden erklären. Das Szenario des rum ballern's im Hölzl findet damit auch eine Erklärung.

ich würde aber auch ein aufeinandertreffen bereits in siegsdorf, z.b. direkt nach dem telefonat mit der tochter, nicht ausschließen wollen.

schluesselbund schrieb:Von einer Verschleierung des Tatortes kann natürlich nur dann ausgegangen werden, sollten die Langendoks bereits vor der Schussabgabe im Hölzl getötet worden sein.

der finale tatort kann auch nach dem hölzl liegen. die l.s müssen dort noch nicht tot gewesen sein.

schluesselbund schrieb:Das Hölzl selbst könnte schon auf eine Vorgeschichte zwischen Täter und Opfer hinweisen. Was sonst soll die Langendonks bewogen haben an einem so unwirklichen Ort zu Campieren.

wenn es darum geht, eine gemeinsame vorgeschichte zu verschleiern, bietet sich doch gerade ein ort an, zu dem weder der täter noch v.a. die opfer eine erkennbare beziehung haben. damit muss es ja schon fast zwangsläufig als zufallsbegegnung erscheinen. und das könnte die falsche annahme sein, die dazu führt, dass die ermittler seit zig jahren im dunkeln tappen...