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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

17.047 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Ungeklärt, Feuer ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

03.05.2017 um 07:52
@hesselbach

Ich war im Hölzl.
Zitat von hesselbachhesselbach schrieb:1) Einsehbarkeit von der straße her
Vom Süden herkommend nicht einsehbar. Vom Norden herkommend sehr schwer einsehbar.
Zitat von hesselbachhesselbach schrieb:2) Befahrbarkeit (Kies, Teer, Morast)3) Wendemöglichkeit
Der Weg ist ein gekiest. Mit Gras wuchs in der Mitte. Der Weg führt nach einigen Metern in den Wald. Fährt man dem Waldrand nach weiter zum Standort des Wohnmobils fährt man auf der Wiese. Wenden geht dann natürlich.
Zitat von hesselbachhesselbach schrieb:4) Ziel (gibt es eine ausfahrt, eine zufahrt zur deponie?)
Dieser Wegführte einst mal zu einer Deponie. Wurde aber schon zur Tatzeit nicht mehr genutzt. Vermutlich stand damals schon ein Fahrverbot.
Zitat von hesselbachhesselbach schrieb:5) Befahrbarkeit mit campingmobilen
Sicher möglich.
Zitat von hesselbachhesselbach schrieb:6) Nutzerverhalten von Campern (würden die da reinfahren ja / nein)
Nein.
Zitat von hesselbachhesselbach schrieb:und was ist bekannt über die ermittlungsergebnisse der hauptamtlichen ermittlern hierzu?
Nichts.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

03.05.2017 um 08:00
Zitat von fravdfravd schrieb:wenn es darum geht, eine gemeinsame vorgeschichte zu verschleiern, bietet sich doch gerade ein ort an, zu dem weder der täter noch v.a. die opfer eine erkennbare beziehung haben. damit muss es ja schon fast zwangsläufig als zufallsbegegnung erscheinen. und das könnte die falsche annahme sein, die dazu führt, dass die ermittler seit zig jahren im dunkeln tappen...
Absolut einverstanden. Überhaupt bietet sich das Hölzl für eine wie auch immer geplante Mordtat an.


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03.05.2017 um 10:41
Ich wäre ja immer noch für ein meet& Grill am Tatort!


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

03.05.2017 um 10:46
@fravd schrieb,

"wenn es darum geht, eine gemeinsame vorgeschichte zu verschleiern, bietet sich doch gerade ein ort an, zu dem weder der täter noch v.a. die opfer eine erkennbare beziehung haben."

Eine gemeinsame Vorgeschichte können wir meiner Meinung nach nicht aussschliessen, immer hin ist gesichert, dass der Typ im Anzug den Foto der Langendonks hatte und den Film auf dem Weg weg vom brennenden Womo rausriss. Impliziert doch den Gedanken, dass er ggf. auch auf dem Film zusehen gewesen wäre.


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03.05.2017 um 14:38
Zitat von latte3latte3 schrieb:Ich gehe zwar davon aus, dass der Tatort am hölzl stimmt
Natürlich kann dem nicht viel endgegengesetzt werde. Da die Polizei / Ermittler auch davon ausgehen. Gemäss unserem Wissenstand schein mir ein anderer Tatort nicht abwegig. Stützen sich doch die Geschehnisse wie sie dargestellt werden nur auf die Beobachtungen des Ehepaars ab. Klar wir wissen nicht ob es noch weitere Zeugen gibt. Streich man das Ehepaar und den Flugtag aus der Darstellung, wären ganz andere Geschehnisse im Hölzl vorstellbar.
Zitat von krimifan.krimifan. schrieb:dass der Typ im Anzug den Foto der Langendonks hatte und den Film auf dem Weg weg vom brennenden Womo rausriss. Impliziert doch den Gedanken, dass er ggf. auch auf dem Film zusehen gewesen wäre.
Genau. Allerding beweist es auch nicht, dass er der Täter ist. Hingegen Mitwisser, davon ist auszugehen.


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03.05.2017 um 21:26
danke an schluesselbund für das ausfüllen meiner kategorien. ich weiß nicht, wie die echten ermittler ("sachbearbeiter") arbeiten, aber ich denke es muss sehr systematisch mit kategorienbildung vorgegangen werden  und ständiges vergleichen... sehr zeitaufwendig....   


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

06.05.2017 um 19:08
@schluesselbund,

natürlich kann der Mann auch nur Mitwisser gewesen sein und er muss ja nicht in Person auf den Bildern des entrissenen Fotoapparates gewesen sein. Sollte es ein Foto geben, bei dem die Langendonks zusammen fotografiert worden wären, würde ja die Möglichkeit bestehen, dass unser Mann im Anzug das Bild geschossen hat. Alleine dieser Gedanke hätte schon ausgereicht, um eben den Film aus dem Foto zu reißen. 


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06.05.2017 um 22:58
@krimifan.

Dein Gedankengang mag durchaus richtig sein. Allerdings frage ich mich immer noch warum die Person überhaupt die Gegenstände mitgenommen hat. Den Film hätte die Person auch vor dem Brand der Kamera entnehmen können. Genau so hätte die Person nur die Wertsachen (Geld) mitnehmen können. Ohne danach die Sachen in der Nähe des Brandplatzes wegzuwerfen. Was wollte die Person mit diesem verhalten bezwecken? Eine Flucht vom Brandpatz aus ergibt sich auch nicht so recht. Wird er doch von den Taxifahrern nicht als nervös oder weiteren geistlichen Auffälligkeiten beschreiben. Dies belegt auch das Sitzenbleiben im Auto während dem der Taxifahrer die Karte an der Tankstelle kaufte.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

07.05.2017 um 14:54
Zitat von krimifan.krimifan. schrieb am 03.05.2017:Impliziert doch den Gedanken, dass er ggf. auch auf dem Film zusehen gewesen wäre.
Es hätte doch ein Foto von Litzlwalchen genügt, das die Langendonks auch schon vor dem Eintreffen des Täters am Wohnmobil gemacht haben könnten, wenn er den Tatort verschleiern wollte. Man kann sich natürlich fragen, weshalb er den Film nicht schon im Wohnmobil herausgerissen und dort mit verbrannt hat. Vielleicht wollte er die Fotos entwickeln lassen, um zu kontrollieren, was sie fotografiert hatten und als er die Einsatzfahrzeuge hörte,bekam er Angst, dass man ihn bei einer Kontrolle mit den Sachen der Langedonks erwischt?


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

07.05.2017 um 15:27
Zitat von brennanbrennan schrieb:Vielleicht wollte er die Fotos entwickeln lassen, um zu kontrollieren, was sie fotografiert hatten und als er die Einsatzfahrzeuge hörte,bekam er Angst, dass man ihn bei einer Kontrolle mit den Sachen der Langedonks erwischt?
Er konnte die Einsatzfahrzeuge gar nicht hören da er ja Richtung Altenfurt ging. Der Brand des Womo wurde aber von der Feuerwehr Feucht gelöscht und das liegt in entgegengesetzter Richtung.

http://www.ff-feucht.de/?page=calls/calls&pw_id=17


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

07.05.2017 um 15:44
@Supertruper

Dann die Blaulichte gesehen? Die Polizei geht doch davon aus, dass die Einsatzfahrzeuge der Grund für das Wegschmeißen der Gegenstände war.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

07.05.2017 um 16:07
Der Typ mit dem Anzug wurde per Phantombild gesucht und bisher nicht gefunden, auch in der Umgebung von Litzelwalchen erkannte ihn kein Mensch. Daher liegt die Vermutung nahe, dass er trotz seines oberbayrisch/österreichischen Dialektes nicht Orts bzw. Umgebungsansässig war.
Auch fuhr er stets mit dem Zug, wie er dem Taxifahrer u. a. erzählte. Jetzt stellt sich die Frage, warum lies er sich wieder zurück ans Hölzel fahren? Hatte er dort etwas verloren, dass ihn nachträglich verraten könnte? (Kette, Taschentuch, Ring, Feuerzeug etc, )und er lies sich deshalb wieder dort absetzen, oder gab es da noch einen zweiten Täter, der dort auf ihn wartete?
Hatten die Langendonks die ihre Geige in Mittenwald schätzen lassen wollten vor,  quasi noch eine zweite fachkundige Meinung einzuholen und der Kontakt zu dem Typ im Anzug kam so zustande?


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

07.05.2017 um 19:01
Zitat von SupertruperSupertruper schrieb:Er konnte die Einsatzfahrzeuge gar nicht hören da er ja Richtung Altenfurt ging. Der Brand des Womo wurde aber von der Feuerwehr Feucht gelöscht und das liegt in entgegengesetzter Richtung.
Ich denke hören konnte er sie trotzdem, und ich kann mir vorstellen dass er dadurch nervös wurde.
Ausserdem nehme ich an, dass auch aus Moorenbrunn oder Altenfurt Einsarzfahrzeuge kamen.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

08.05.2017 um 18:40
Zitat von SupertruperSupertruper schrieb:Er konnte die Einsatzfahrzeuge gar nicht hören da er ja Richtung Altenfurt ging. Der Brand des Womo wurde aber von der Feuerwehr Feucht gelöscht und das liegt in entgegengesetzter Richtung.
Zitat von latte3latte3 schrieb:Ich denke hören konnte er sie trotzdem, und ich kann mir vorstellen dass er dadurch nervös wurde.
Ausserdem nehme ich an, dass auch aus Moorenbrunn oder Altenfurt Einsarzfahrzeuge kamen.
Wenn die Einsatzfahrzeuge aus Feucht kamen, konnte er sie unmöglich hören, da liegt ja sogar eine Autobahn dazwischen. Aber im anderen Punkt hast du Recht, ich nehme ebenfalls an, dass auch Einsatzfahrzeuge aus Richtung Nürnberg kamen (Polizei z.B.). Und die konnte er hören und sehen.

@krimifan.
@brennan
@schluesselbund

Anlässlich dieser Debatte habe ich über den weggeworfenen Film noch ein bisschen nachgedacht.
Die Polizei sagt ja, er habe den Film aus der Kamera gezogen, um ihn unbrauchbar zu machen. Und es gibt keinerlei Grund, an dieser Information zu zweifeln.
Andererseits konnte der Film zum Teil entwickelt werden, im Vox-Film wurden ja sogar Bilder davon gezeigt (die leicht beschädigt waren).

Ich frage mich schon seit der Ausstrahlung, wie das möglich sein konnte. Selbst wenig Licht macht einen Film unbrauchbar und absolut dunkel ist es auch nicht im nächtlichen Wald. Der Himmel am Rande einer Großstadt ist nie wirklich dunkel; und die Beamten können den Film überhaupt auch nur dann am Erdboden entdeckt haben, wenn sie ihn mit einer Taschenlampe direkt anstrahlten - der Tod eines jeden Films. Im Übrigen halte ich es sogar für viel wahrscheinlicher, dass die Utensilien erst bei Tageslicht aufgefunden wurden, irgendwann in den nächsten Tagen, denn in der Tatnacht wusste man ja gar nicht, was und in welcher Richtung man suchen sollte. Der Fundort der Gegenstände war über 500 Meter vom Camper entfernt.

Wie also konnte man dennoch diesen Film entwickeln?

Ich kann es mir nur so vorstellen, dass der Taxigast den Film nicht ganz aus der Filmdose herausgezogen hat, sondern nur ein Stück. Die Fotos auf dem herausgezogenen Stück waren natürlich rettungslos verloren, die anderen konnte man mit elaborierten Methoden noch entwickeln.

Die Frage ist allerdings, warum hat der Mann den Film nicht komplett zerstört? Es hätte nur einige zusätzliche Sekunden gekostet, den Film ganz abzuspulen.
Offenkundig, weil er es nicht für nötig hielt.
Für nötig hielt er es dagegen, sich überhaupt an dem Film zu schaffen zu machen. Man muss sich das vorstellen: Er ist auf der Flucht, er hört die Martinshörner, er wird hochnervös, ändert spontan seine Pläne, inderm er alles wegschmeißt, was ihn direkt mit den Langendonks in Verbindung bringen könnte. Und trotz dieser angespannten Situation denkt er an den Film!! Der war ihm so wichtig, dass er wichtige Zeit dafür aufwendete, die Kamera zu öffnen (wofür man in der Dunkelheit erst einmal den richtigen Knopf finden muss; vermutlich musste er sie auch erst aus einer Fototasche herausnehmen). Dann musste er den Film entnehmen. Anschließend wusste der ihn auch noch ein Stück weit aus der Dose spulen.
Das alles macht keiner, der nicht große Angst vor dem Film hat.

Aber warum hat er ihn dann nicht komplett zerstört? Offensichtlich waren es nur die allerletzten Bilder der Langendonks, die ihn beunruhigt haben.

Aus dieser Erkenntnis kann man durchaus einige Rückschlüsse ziehen:

Mehrfach wurde ja die Vermutung geäußert (zuletzt von @brennan , aber häufig auch von mir selbst), dass der Taxigast den Film deshalb zerstört hat, einfach weil dieser auf die Region, wo die Langendonks sich aufhielten, (und damit auch den Tatort) hingewiesen hätte, vom dem er ja (weiträumig) ablenken wollte.

Aber im Lichte der obigen Überlegungen wäre ich mir diesbezüglich nicht mehr ganz so sicher. Denn auch die älteren Bilder wiesen ja auf den Aufenthaltsort der Langendonks hin, da diese sich schon an den Vortagen im Chiemgau aufhielten. Ein Foto zeigt Truus L. z.B. vor Schloss Herrenchiemsee, das war just am Vortag.
Das konnte der Taxigast natürlich nicht genau wissen, aber er hätte es gut ahnen können. Aber anscheinend war ihm das nicht überaus wichtig.
Wichtig scheinen ihm nur die letzten Bilder gewesen sein, vielleicht sogar auch nur ein einziges, das allerletzte.

Aber was mag da drauf gewesen sein?
Ein Bild von Litzlwalchen, was dem Täter unangenehm war, da er von dort stammte?
Der Täter in Person?
Ein Vorgang, der mit dem Täter in Zusammenhang steht?

Vielleicht haben die Langendonks ja wirklich etwas beobachtet (und eventuell fotografiert), was sie niemals hätten sehen dürfen.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

08.05.2017 um 19:17
Zitat von MenedemosMenedemos schrieb:Vielleicht haben die Langendonks ja wirklich etwas beobachtet (und eventuell fotografiert), was sie niemals hätten sehen dürfen.
So könnte ich mir den Ablauf auch gut vorstellen. Was ich allerdings nicht verstehe ist die Tatsache das er die Kamera nicht im Womo zurückließ, wo sie mit Sicherheit verbrannt wäre


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

08.05.2017 um 21:21
Zitat von SupertruperSupertruper schrieb:Was ich allerdings nicht verstehe ist die Tatsache das er die Kamera nicht im Womo zurückließ, wo sie mit Sicherheit verbrannt wäre
Das hätte ich dann auch eher so gemacht... ich nehme an er hat alles kleinere (halbwegs ) wertvolle in eine Tasche oder Tüte  gestopft und wollte auf seiner Flucht nochmals überdenken was er noch gebrauchen kann...
Leider ist es noch mysteriöser in dem Zusammenhang, dass der Camper ca. eine Stunde lang  ruhig am Endpunkt stand. 
Das ist wiedermal der Widerspruch 


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

08.05.2017 um 21:31
Zitat von SupertruperSupertruper schrieb:Was ich allerdings nicht verstehe ist die Tatsache das er die Kamera nicht im Womo zurückließ, wo sie mit Sicherheit verbrannt wäre
Wäre sie wirklich mit Sicherheit komplett verbrannt? Das Feuer war offenbar gewaltig, aber das hatte der Mann nicht unbedingt sicher vorhersagen können.
Wenn es ein ganz wichtiges Beweisstück war, hätte ich es an seiner Stelle auch vorsichtshalber mitgenommen und hätte mich nicht auf die Wirkung des Feuers verlassen.


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08.05.2017 um 21:36
@Menedemos
Ich kann es mir nur so vorstellen, dass der Taxigast den Film nicht ganz aus der Filmdose herausgezogen hat, sondern nur ein Stück. Die Fotos auf dem herausgezogenen Stück waren natürlich rettungslos verloren, die anderen konnte man mit elaborierten Methoden noch entwickeln.
Bei einem in die Kamera eingelegten Film ist in der Filmdose ja nur unbelichtetes Material, erst wenn das letzte Bild gemacht wurde spult die Kamera den Film zurück (automatisch oder manuell). Es bringt also nichts den Film aus der Dose zu ziehen, es sei denn das letzte Bild wurde soeben gemacht. Das kann natürlich zufällig der Fall gewesen sein oder der Täter hat selbst noch aus irgendwelchen Gründen Fotos gemacht bis der Film voll war.
Die Tatsache, dass Fotos entwickelt werden konnten spricht eigentlich dafür, dass ein Teil des Films noch in der Filmdose gewesen sein muss.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

08.05.2017 um 21:48
Nachtrag: Aber wenn der Film einmal zurückgespult wurde kann man ihn auch nicht mehr herausziehen. Also war das letzte Foto noch nicht geschossen und das spräche dann eher für eine sehr gute Kriminaltechnik wenn ein dem Tageslicht ausgesetzter Film noch brauchbare Fotos liefern kann.


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08.05.2017 um 23:00
@HerculePoirot
Da hast du natürlich recht. Der Film wird ja nicht in die Dose reingewickelt, sondern umgekehrt rausgezogen. Denkfehler meinerseits, ist ja auch schon lange her mit den Analogfilmen...
Zitat von latte3latte3 schrieb:Leider ist es noch mysteriöser in dem Zusammenhang, dass der Camper ca. eine Stunde lang ruhig am Endpunkt stand.
Vielleicht hat er ja erst dort den Camper durchsucht, zum Beispiel nach der Kamera oder nach Kleidung zum Wechseln. Bei Litzlwalchen wird er das kaum getan haben, da zu risikoreich.


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