Der Doppelmord von Horchheim (Koblenz)

ok, werde rechnend in mich gehen und nicht mehr an eine mysteriöse Geldvermehrung glauben ;-)

und Abbitte bei @DolusDirectus , hatte dich der unredlichen Geldvermehrung verdächtigt. Sorry!

@DolusDirectus

DolusDirectus schrieb:Text

Genau das habe ich auch gedacht. Die betreffende Person hat hier womöglich mit Insiderwissen meine Barrieren durchbrochen. Gerade diesem relevanten Nick hätte ich unter keinen Umständen gestattet, mich zu kontaktieren.

Von Freiwilligkeit kann da keine Rede sein, also halte mal ganz ordentlich den Ball superflach !
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Wenn jemand hier deine Barrieren durchbrochen haben sollte und dir unerlaubter weise PN`s schicken konnte soltest Du zur Klärüng den Adm.einschalten und nicht hier Nebelkerzen verschicken und permanent und pauschal User verdächtigen.Wenn Du meinst du bist hier nicht gut aufgehoben kannst Du dich z.B. abmelden .

@Willy :)
@DolusDirectus
man kann User blockieren oder PN ungelesen löschen, das erleichtert vieles ungemein :)

@sensibella

Dolu meint wohl etwas anderes was ihm angeblich passiert ist ,das nur der Adm.lösen kann.
Da Dolu den Nick kennt sollte es ein leichtes sein das Geschehene aufzuklären.

@lawine

lawine schrieb:und Abbitte bei @DolusDirectus , hatte dich der unredlichen Geldvermehrung verdächtigt. Sorry!

Ego te absolvo !

Ich war dabei, die exakte Textstelle zu suchen, die das hier im Thread sinngemäß so geäußert hatte mit dem 2 stelligen Miowert. Ich wusste, daß es von unserem RA HeKo kam, aber nicht mehr, wann ? Aber das ist auch etwas müßig bei 649 Seiten !

Aber jetzt bin ich ja froh, daß der Deinerseits vermutete Verdacht der meinerseitigen Falschmeldung nunmehr ausgeräumt ist !

@sensibella

sensibella schrieb:@DolusDirectus
man kann User blockieren oder PN ungelesen löschen, das erleichtert vieles ungemein

Leider bin ich in so technischen Dingen nicht so bewandert, mithin ich weiß nicht, wie das funktioniert !

@talida
Tut mir leid, das ich da ausführlicher drauf eingehe

talida schrieb:Am Ende ist es doch nur Auslegungssache, jeder § kann durch einen anderen § widerlegt werden, denn wenn jedes Gesetz so eindeutig wäre wie es den Anschein macht, dann wären alle Anwälte arme Leute.

Das ist wirklich ein Irrtum und ein viel verbreitetes Vorurteil.
Wäre das so, gäbe es überhaupt keine Rechtssicherheit. Gestritten wird gerade um Details, weil beiden Seiten klar ist: Je nach Bewertung dieses Details rollt der grosse Rest fast automatisch ab. Möglicherweise wird dieser Prozess (zB. bei der Besprechung der Mordmerkmale) das auch ganz konkret zeigen können.

talida schrieb:Aber dass in einem Falle eines Doppelmordes oder anderen Kapitalverbrechens eine Verurteilung auf Grund eines Formfehlers unmöglich gemacht wird ..... nein, damit komme ich nicht klar

Verständlich, und in diesem Fall bisher absolute science-fiction.
Aber: Es gibt Regeln, die kennen die Polizei und die StA sehr gut, und an die haben sie sich zu halten. Daran ist erst mal nichts unvernünftig, man kann das Strafprozessrecht nicht jedesmal improvisieren oder neuerfinden. Die wissen genau welche Folgen es hat diese Regeln zu brechen. Das wissen die vollkommen unabhängig vom konkreten Fall, das haben sie gelernt, danach richten sie sich im ganzen Berufsleben.

Halten sie sich nicht dran gefährden sie die Ergebnisse ihrer Arbeit.
Es gibt also keinen Grund diese Regeln zu brechen (beim Verhör der HS sehe ich auch kein Anzeichen dafür). Diese Regeln sind sehr wichtig, denn sie bedeuten im Einzelfall für einen Menschen den Verlust der Freiheit. Daher ist es ganz unabhängig vom einzelnen Fall für das Strafverfahren an sich so wichtig, dass eine Verteidigung die Argumente der Gegenseite einer genauen "Qualitätsprüfung" unterzieht.
Das ist weder unfair noch kommt es für die Beteiligten überraschend.

Das muss die Arbeit der StA aushalten können. Warum denn auch nicht?
Genauso wie Fragen nach der Verhältnismässigkeit von Massnahmen wie zB. das hier erwähnte, noch unbestätigte monatelange Abhören der Privatwohnung - das sind Fragen die auch Dich betreffen können, wenn mal Dein Erbonkel ermordet wird und Du abends mit Deinem Mann alleine zuhause bist. Das muss auf den Prüfstand, denn geht hier etwas an Freiheit verloren, gewöhnt sich der Staat hier etwas an dann ist es erfahrungsgemäss kaum mehr zurück zu holen. Je stärker der Eingriff des Staates in unsere Privatsphäre umso genauer muss man ihm auf die Finger schauen. Muss!

Das auch zu:

talida schrieb:Nachdem hier schon verbissen nach Formfehlern bei dem Verhör gesucht wird, krieg ich schon die Krise. Wie in einem Game .. "such den Fehler".

In der Rechtswissenschaft ist es in diesem Sinne wie in jeder anderen Wissenschaft:
Nicht nur was für meine These spricht ist wichtig, sondern auch was dagegen spricht. Denn erst in der kritischen Würdigung und dem Bewähren am Gegenargument kann sich zeigen wie sehr die eigene Theorie die Wirklichkeit beschreibt, egal wie sehr man selbst von ihr überzeugt ist.
Gilt für Physiker wie für Juristen.
Gefühle und Ahnungen und darauf bauende Überzeugungen sind da Gift und führen eher zu Glückstreffern als zu den Ergebnissen systematischen Arbeitens.

Im übrigen: Wäre es tatsächlich so, dass man dieses Verhör der HS nicht verwenden dürfte platzt deswegen doch nicht der Prozess!
Es fielen "lediglich" ihre Aussagen, Widersprüche etc. weg.
Die Vorwürfe aber bleiben, die Indizien und Aussagen mit der L. sie konfrontiert hat bleiben.
Kann das nachgewiesen werden, dem Gericht nachvollziehbar gemacht ist das wichtiger als was die Angeklagte dazu sagt. Ob dem Gericht dann keine, eine widersprüchliche oder eine nicht verwertbare Aussage der Angeklagten zur Verfügung steht ist sekundär. Die Angeklagte steht nicht wegen Lügen vor Gericht oder schlechter Schauspielkunst. Ihr wird vorgeworfen zu einem konkreten Zeitpunkt an einem konkreten Ort ganz bestimmte Handlungen begangen zu haben.

Sprechen die Indizien usw. dafür, kommt der Richer zu dem entsprechenden Schluss (und solche Dinge wie unglaubhafte Aussagen nehmen dann in dem Urteil wirklich nicht den grössten Raum ein).
Aber dass ein Formfehler (wie hier zB. eine Nichtverwertbarkeit der Aussage) automatisch den ganzen Prozess platzen lässt und die HS frei käme, ganz egal was sonst gegen sie spricht, ist eine falsche Annahme. Es würde der Verteigung vielleicht helfen, aber alleine damit ist nichts gewonnen.

talida schrieb:Ich denke hier etwas anders .. es gab da nämlich mal 2 ältere Leutchen die einfach nur in ihrem eigenen Haus in dem sie sich sicher fühlten ins Bett gingen...

Das ist doch selbstverständlich, ohne Opfer gäbe es gar keinen Prozess.
Bei jedem Verbrechen gibt es Opfer, und jedes Mordopfer ist zu bedauern. Um jedes Opfer weint jemand, sei es Kind oder Rentner. Hier tritt das einem etwas klarer zu Tage, weil man sich intensiver damit beschäftigt. Aber wenn der Tag heute zu Ende geht haben sind in Deutschland ein, zwei Leute ermordet worden. Da werden Polizisten Familien informieren usw.
Das selbe Leid. Wir wissen nichts davon, sehen es nicht. Es ist trotzdem da.
Es ist kein Argument in der Sache, sondern der Grund in der Sache zu argumentieren.

Denn alleine die Aufregung über eine Tat weist keinem Täter irgendetwas nach.
Die Emotion ist für die beteiligten Juristen kein guter Ratgeber, so wie für einen Arzt es auch keine gute Idee ist sich bei einer Herz-OP an einem Kind daran zu denken, dass im Gang die verängstigten Eltern warten und wie schlimm die gerade dran sind.
Wenn die Leute da nicht kühl, sachlich, unemotional und mit nüchterner Distanz herangehen ist die Wahrscheinlichkeit grösser Fehler zu begehen.
Es geht nur nüchtern, distanziert und sachlich in diesem Rahmen. Anders geht es nicht. Man hat es über Jahrhunderte anders versucht und sind nicht ohne Grund in diesem Formalismus gelandet.

Und dann ist schliesslich noch ein Richer da, der für sich entscheidet wie er Aussagen, Indizien usw. bewertet. Ist ein Richter von der Schuld überzeugt, dann findet er immer einen Weg.

Ich kann mich gerade an ein Verfahren erinnern (RAF, Mordanschlag usw. vor fast 30 Jahren), da hatte die Anklage so gut wie nichts. Hauptbelastungszeugin an Altersschwäche vor Prozessbeginn verstorben, die vorhandene Aussage war widersprüchlich. Der Lebensgefährte der Angekl. war wohl Mitglied der RAF, sie wohl auch. Man fand Zeitungsausschnitte von der Tat.

Keiner, der im Gerichtssaal war zweifelte an ihrer Schuld, nicht mal ihre Unterstützer (die fanden die Tat sogar gut). Aber keiner (ausser den Bundesanwälten und dann dem Gericht) hätte sagen können "deswegen muss sie es gewesen sein".
Ergebnis Schuldspruch als Mittäterin, Mord, etliche Mordversuche, §129a usw. usf. Ist natürlich längst wieder frei - ihre Opfer sind immer noch tot.
Es gibt immer etwas was dem Gerechtigkeitsempfinden widerspricht...

@HappyMossad

APPLAUS Herr Kollege ! Ein sehr gut aufbereiteter und zugleich sehr ausgewogener Beitrag !

@HappyMossad

Eine Komponente fehlt in deiner Ausführung. Nämlich die Schöffen. Sie dürfen, sollen, ja müssen sogar nach ihrem persönlichen Empfinden ohne Rechtskenntnisse urteilen. Die brauchen nicht kühl, sachlich und distanziert sein, sondern dürfen sich durch so ein Video emotional beeinflussen lassen.

@HappyMossad .. im Grunde kann ich dir bei nichts was du geschrieben hast widersprechen.

Ich schreibe auch hier nur das was mir mein Bauchgefühl und mein Verstand sagt, da ich keinerlei juristisches Wissen habe.

Meine Äusserung über den § für den es einen § gibt der diesen widerlegt habe ich schon mehrfach von Juristen selbst gehört und auch die "erfolgreichen" Urteile daraus sehen können (dabei gings aber nie um Mord).

Wenn es denn zutrifft, dass Gesetz Gesetz ist und man es nicht umgehen kann, warum nimmt man sich dann nicht einen Wald- und Wiesen Anwalt sondern einen Starverteidiger?

Für mich ist es ganz eindeutig .. weil dieser Staranwalt das gewisse Haar in der Suppe finden soll und vielleicht auch findet, weil da ein i-Pünktchen fehlt (Witz!) und man dann ungeschoren davon kommt.

Ob sowas science-fiction ist kann ich nicht sagen. Ich weiss aber von einem Mordfall bei dem alle Angeklagten in einem Indizienprozeß freigesprochen wurden .. dass alle damit mehr oder weniger zu tun hatten war klar, aber keiner gestand und am Ende waren alle frei. Bei solchen Urteilen hat bei mir das Gesetz versagt .. tut mir leid.

@talida
Ja Talida gut geschrieben...es gibt Menschen die brauchen solch einen guten Anwalt weil Staw Gutachter usw Ihnen keinen glauben schenken,und Sie völlig zu unrecht in Haft sind oder waren, reicht oft Wald-Wiesenanwalt nicht...Dann gibt es Menschen die Ihn normal nicht brauchen würden.wenn man dann sagen könnte wo man in Tatnacht war? die bezahlen dann solch einen Anwalt noch von Geld was sie normal überhaupt nicht hätten, das alles ist Deutschland.

@Kevin04
kann ich jetzt aus deinen Worten rückschließen, dass Menschen ohne Alibi, mit verdächtigem Verhalten und erdrückenden Beweisen sich mit einem Feld-Wald-Wiesen-Anwalt (wer sagt eigentlich, dass ein solcher schlechter sein muss?) zufrieden geben sollten?
Entschuldige, wenn ich dich falsch verstehe, aber bei mir kommt das so an, als ob ein vermutlich Schuldiger auch keinen fairen Prozess braucht...

@Kevin04

Kevin04 schrieb:die bezahlen dann solch einen Anwalt noch von Geld was sie normal überhaupt nicht hätten, das alles ist Deutschland.

Auf den Punkt gebracht heisst das in diesem konkreten Doppelmord Prozess, dass die Ermordeten mit ihrem jahrzehntelang mühsam erarbeiteten Vermögen die Verteidigerkosten für den Staranwalt ihrer "eigenen" mutmasslichen Doppelmörderin bezahlen.

Im Schwabenland würde man dazu sagen: "Des hat scho a Gschmäckle!"

@DolusDirectus

DolusDirectus schrieb: "Des hat scho a Gschmäckle!"

hats aber auch wenn man der entscheidung der zuständigen permanent vorgreift

auch wenn du es so darstellst, du bist nicht das recht!

@sensibella

Fairer Prozess : ja, eindeutig, ja.
Juristische Spitzfindigkeiten um ein fehlendes I-Tüpfelchen zu finden : nein

Vielleicht habe ich auch zu viele amerikanische Gerichtsfilme geguckt. Ich bin jedoch nach @HappyMossad s Beitrag sehr der Hoffnung, dass wir es hier mit einem Gericht zu tun haben, das den rechten Weg finden wird, zu beneiden ist der Richter in einem Indizienprozess sicher nicht.

@sensibella .. du fragst Kevin ob ein Wald- und Wiesen Anwalt schlechter sein muss als ein Staranwalt .. und im gleichen Satz schreibst du ob ein vermeintlich Schuldiger keinen fairen Prozeß braucht (weil er einen Wald- und Wiesen Anwalt hat, oder warum?)

Versteh ich jetzt nicht .. wenn doch der Wald und Wiesen Anwalt nicht schlechter ist, was soll dann unfair sein?

@wieso1
Ich bin absolut gegen Vorverurteilung, aber nicht gegen als solche gekennzeichnete Konstruktionen der Möglichkeit.
@DolusDirectus hat es tatsächlich auf den Punkt gebracht und er bezeichnet fair mit "mutmasslich". Damit nimmt er die Entscheidung nicht vorweg.
Die Möglichkeit, dass HS die Täterin war, ist gegeben. Es gab Gründe für ihre Festnahme. Sie ist bis jetzt nicht verurteilt und zur Zeit unschuldig.
Das G'schmäckle ist trotzdem da.

@Giselle-Sophie
stimme ich dir zu, so oder so "Des hat scho a Gschmäckle!"

es geht um dolus und seinen auftritt hier, angefangen mit seiner formulierung um die todestrafe
er ist ein nick, klar er formuliert nur seine meinung und stellt dabei behauptungen auf deren richtigkeit er nicht beweisen kann