Der Doppelmord von Horchheim (Koblenz)

Aggie schrieb:Aber ist gehört eben auch zum Job eines eines Verteidigers, für seinen Mandanten das Maximale 'herauszuholen'. Dass da manchmal - um belastende Indizien 'wegzuerklären' - von der Verteidigung Szenarien als 'möglich' präsentiert werden, die komplett absurd sind, gehört auch dazu.

Genau genommen ist ein Rechtsanwalt in der BRD ein unabhängiges Organ der Rechtspflege. Das bedeutet, dass es gerade nicht sein Job ist, auf Biegen und Brechen das "Maximale" rauszuholen, sondern vielmehr darauf zu achten, dass die Rechte seines Mandanten gewahrt bleiben.

Ebenso ist es Aufgabe der StA be- und entlastende Tatsachen zu ermitteln und eben nicht auf Biegen und Brechen eine Verurteilung zu erwirken.

Soweit die Theorie. In der Praxis sieht es oft genug so aus, wie Du beschrieben hast. In unsicheren Fällen kann es durchaus schon mal passieren, dass sich die Verteidigung dazu hinreißen lässt, sich auf das Sähen von Zweifeln zu beschränken.

Oft ist es aber auch nur so, dass der Verteidiger einfach den Stuß präsentieren muss, den ihm sein Mandant erzählt. Lügen darf der RA -im Gegensatz zu seinem Mandanten- nämlich nicht.

Aggie schrieb:Josef Wilfling mag zwar nicht immer der diplomatischste gewesen sein, als Chef der Münchner
Mordkommission hatte er jedoch eine hervorragende Erfolgsstatistik vorzuweisen.

Die Frage ist - Was spricht aus dieser Erfolgsstatistik. Ich kenne den Wilfling nicht gut genug, um mir da ein Urteil drüber zu erlauben, allerdings sind Statistiken und kriminalistische Arbeit nicht immer Freunde.

Noch ist ja nicht einmal bewiesen, welcher Rechtsanwalt sie vertritt. Es hat hier nur jemand erzählt.


Dass man bei einem so schweren Vorwurf wie Mord an zwei Personen nicht aus der Untersuchungshaft entlassen wird, halte ich für normal. Das sagt für mich noch nichts darüber aus, ob derjenige wirklich schuldig ist oder nicht.

@LivingElvis

Hier gehts es glaube ich nicht darum das der Anwalt Stuss präsentieren muss sondern einzig und allein darum die angeblichen Beweise im Gericht zu durchleuchten und auf Plausibilität zu checken.
Warum soll ein RA nicht lügen dürfen ? Dann würde ja bei jedem Freispruch die STA gelogen haben denn die hat dann Stuss und Lügengeschichten erzählt !Hast Du schon einmal Schriftsätze von STA oder RA gelesen ?
Man schildert lediglich nur seine Gesichtspunkte ob es der Wahrheit entspricht gewichtet das Gericht.

Willy schrieb:Warum soll ein RA nicht lügen dürfen ?

Weil´s in der Bundesrechtsanwaltordnung so drin steht
http://www.gesetze-im-internet.de/brao/__43a.html

Willy schrieb:Dann würde ja bei jedem Freispruch die STA gelogen haben denn die hat dann Stuss und Lügengeschichten erzählt !

Wieso denn das?
Es gibt eine absolute Wahrheit und eine relative Wahrheit. Der Anwalt darf natürlich die Story, die ihm sein Mandant auftischt auch so verteidigen und muss die nicht erst auf Wahrheit überprüfen. Er darf aber nicht bewusst lügen. Das sind doch zwei Paar Schuhe.

Ich verstehe da diesen Schluss nicht.

Willy schrieb:Hast Du schon einmal Schriftsätze von STA oder RA gelesen ?

Ungern. Eigentlich gucke ich mir lieber die Bildchen darin an.....

Ein Anwalt darf nicht bewusst lügen...
Das Rechtsanwalt-Mandantenverhältnis ist verfassungsrechtlich privilegiert. Der Anwalt kann durch den Staat nicht gezwungen werden, über Mandantengespräche gegenüber Dritten zu berichten. Andererseits ist der Rechtsanwalt ein "unabhängiges Organ der Rechtspflege" (§ 1 BRAO), so dass der Anwalt nicht nur seinem Mandaten verpflichtet ist, sondern auch die Rechtsordnung achten muss. So darf er beispielsweise vor Gericht nicht bewusst lügen.

@Kevin04
@LivingElvis

.Er gibt nur das wieder was seine Mandanten ihm erzählen.Er wird schon wissen was er zu sagen hat.Das hat doch nichts mit bewusst lügen zu tun.Was soll er dann erzählen wenn seine Mandantin ihm erzählt sie ist unschuldig soll er dann sagen sie lügt ? Dann brauchen wir keine Verfahren mehr sondern holen nur noch Urteile ab.

§ 43a Grundpflichten des Rechtsanwalts
Der Rechtsanwalt darf sich bei seiner Berufsausübung nicht unsachlich verhalten. Unsachlich ist insbesondere ein Verhalten, bei dem es sich um die bewußte Verbreitung von Unwahrheiten oder solche herabsetzenden Äußerungen handelt, zu denen andere Beteiligte oder der Verfahrensverlauf keinen Anlaß gegeben haben.

@ Willy
Darum geht es doch nicht,wenn du sagst...Natürlich darf ein Anwalt lügen...dann ist das einfach falsch..bewusst lügen darf er nicht..

@Willy
Damit hast Du jetzt in der Gänze Deinem vorangegangenen Posting widersprochen und wir sind einer Meinung. :)

@ Willy

Willy schrieb:Warum soll ein RA nicht lügen dürfen ? Dann würde ja bei jedem Freispruch die STA gelogen haben denn die hat dann Stuss und Lügengeschichten erzählt !

Bei einer Lüge handelt es sich um ist die bewusste Verschleierung einer Wahrheit, welche dem Lügner bekannt ist und die er vor einer (oder mehreren) Personen verbergen möchte.
Eine Lüge ist von einer irrtümlichen Annahme zu unterscheiden.
Wenn nun ein Prozess mit Freispruch endet (es also der Staatsanwaltschaft nicht gelungen ist, das Gericht von der Schuld des Angeklagten zu überzeugen), heißt das nicht, dass von der STA Lügengeschichten erzählt wurden. Die STA kann trotzdem noch von der Schuld des Freigesprochenen überzeugt sein und davon ausgehen, dass die von der Anklage präsentierte Tatversion der Wahrheit entspricht.

@LivingElvis

Rein rechtlich ja ,aber nicht mit deinem Posting .

@Willy
Das gibt keinen Sinn. Mein Posting bezieht sich rein auf die Rechtssituation.

Ein Rechtsanwalt darf also nicht auf Freispruch und unschuldig plädieren, wenn sein Mandant ihm die Tat gestanden hat.


Aber was ist die Wahrheit? Wenn man in einem Streit sich beide Seiten anhört, dann wird man (oft) zweimal die Wahrheit bekommen. Und beide Aussagen werden sich unterscheiden. Das heißt aber nicht, dass jemand gelogen hat, sondern dass zwei unterschiedliche Personen ihre eigene Wahrnehmung der Situation haben.



Außerdem ist es doch nicht verwerflich, wenn der Rechtsanwalt versucht die Beweise zu entkräften. Der Staatsanwalt muss ja auch spekulieren, wenn kein Geständnis vorliegt. Das gleiche steht dann dem Rechtsanwalt zu.

Er muss schließlich nicht den Beweis erbringen, dass es sein Mandant nicht war. Sondern der Staatsanwalt muss zweifellos nachweisen, dass er es war.

Kommt drauf an. Wenn sein Mandant nicht schuldfähig ist oder einen Rechtferftigungsgrund hat, darf er das schon. Oder es fehlt an subjektiven Tatbestandsmerkmalen.

Ansonsten - Nein, er darf vor Gericht nicht behaupten, sein Mandant habe zur Tatzeit im Wohnzimmer seiner Eltern ind München gesessen, wenn der ihm zuvor erzählt hat, dass er in Wirklichkeit da seine Alte in Hamburg platt gemacht hat.
Es sei denn, sein Mandant "korrigiert" sich dahingehend.

Zur absoluten und relativen Wahrheit habe ich schon was geschrieben.

Was soll denn Beweise entkräften sein? Natürlich darf er die Beweise, die der Version seines Mandanten widersprechen, in kritischem Lichte betrachten und das auch so äußern oder eben Alternativmöglichkeiten anbieten.

Er darf aber nicht sagen: "Diese Messer, welches in dem Opfer steckte, als es gefunden wurde, gehört nicht meinem Mandanten." wenn der ihm vorher genau das gestanden hat.

katinka111 schrieb:Er muss schließlich nicht den Beweis erbringen, dass es sein Mandant nicht war. Sondern der Staatsanwalt muss zweifellos nachweisen, dass er es war.

Ohne begründeten Zweifel. "Zweifellos" wäre als Hürde zu hoch. Da bräuchten wir keine Gefängnisse mehr.

Ansonsten ja, aber er darf eben auch nicht den Nachweis "um jeden Preis" verhindern wollen. Rechtstheoretisch soll er ja lediglich sicherstellen, dass die Rechte seines Mandanten gewahrt werden, es ist nicht Aufgabe eines Rechtsanwaltes einen Verbrecher zu beraten, wie er am Besten lügt.

@talida:

talida schrieb:Fakt ist es gibt einen Doppelmord zu dem einige Details bekannt sind und es gibt eine Angeklagte die seit über 6 Monaten in U-Haft sitzt und deren Idendität veröffentlich wurde.

Es wäre interessant, noch vor Prozessbeginn unsere Spekulationen darüber, welches belastende Material die STA gegen die Angeklagte möglicherweise vorbringen wird, zu posten und später abzugleichen, inwieweit wir richtig oder falsch gelegen haben.

Um mögliche Missverständnisse zu vermeiden: Spekulationen und Theorien, die sich auf auf einer Sachebene bewegen (und die vorgebracht werden, ohne jemanden persönlich anzugreifen), sind Teil der Diskussion in Kriminalforen und sind nicht gleichzusetzen mit einer "Vorverurteilung" des Angeklagten. Sie tragen im Horchheimer Doppelmord lediglich der Tatsache Rechnung, dass die Ermittler der STA offensichtlich Material präsentiert haben müssen, welches diese für belastend genug hielt, um Anklage zu erheben. Natürlich schließt dies Irrtümer, Ermittlngsfehler usw. nicht aus, aber diese kommen im Prozess oft ans Licht.

Hier meine Spekulationen:
1) Möglicherweise wurde HS von Augenzeugen gesehen, als sie zu der von den Ermittlern agenommenen Zeit am frühen Morgen nach Hause zurückkehrte.

2) Möglicherweise wurde auch forensisches Material (DNA und/oder Fasern) entweder am Tatort oder im Haus von HS gefunden wurde, welches die STA als belastend für HS bewertet hat.

Belastendes forensiches Material könnte sich sich evtl. auch am Schlüssel selbst befunden haben - entweder an dem der Schemmer seniors, welcher im Garten ohne das Schlüsselmäppchen gefunden wurde, oder/und an dem Schlüssel, mit welchem HS laut Ermittlern ins Haus gelangte (in einem Zeitungsartikel heißt es, die STA gehe davon aus, dass HS "mit einem in ihrem Besitz befindlichen Schlüssel" ins Haus eindrang).
Es könnte also der Zweitschlüssel gewesen sein, den Schemmer juniors besaßen.
Ich glaube, dass die SOKO nicht umsonst "Schlüssel" heißt; es kann also gut möglich sein, dass der Schlüssel nicht nur ein zentrales Indiz ist (in das Haus wurde nicht gewaltsam engedrungen sondern es wurde mit einem der Hausschlüssel geöffnet), sondern dass sich an ihm sebst sich noch zusätzlich forensisches Material befindet.

3) Die Mordwaffe (Messer) wurde offenbar im Waschbecken gereinigt, auch hier könnten DNA-Spuren gefunden worden sein, welche HS belasten.

4) belastendes forensisches Material könnte auch an den Mordopfern gefunden worden sein, da eine derartige Tat nicht ohne Körperkontakt abgelaufen sein kann.

5)) was die Mantrailer-Hundegeschichte angeht: diese ist für mich am schwersten zu glauben.
Ich habe zwar selbst einen Hund und weiß um die Power unserer vierbeinigen 'Spürnasen', aber dass das über so viel Kilometer funktionieren soll ... es könnte sich hier eher um einem ziemlich plumpen Versuch der Ermittler handeln, das "Loch" in ihrer Zeitleiste zu füllen: denn HS wurde offenichtlich von niemandem auf der Autobahnstrecke selbst gesehen oder erkannt.

Es ist anzunehmen, dass die Vertedigung deshalb vesuchen wird, diese Schwachstelle in der Zeitleiste der STA 'auseinanderzunehmen'.

Ich möchte daran erinnern das lange nachdem die HS in U-Haft genommen wurde die Ermittlungsbehörden immer wieder an die Öffentlichkeit gingen um Zeugen / weitere Hinweise
zu finden.

1) Halte ich für wahrscheinlich und wurde auch so behauptet.

2) Schwierig, weil HS als Schwiegertochter und "Auffinderin" der Leiche quasi problemlos alle denkbaren DNA/Faserspuren erklären kann. Ich überlege, welche Spuren da nicht erklärbar wären. Derzeit fällt mir keine ein.

3) Sehr unwahrscheinlich. Aber selbst wenn - Du findest DNA der Schwiegertochter an einem Ort, an dem sie -völlig ohne Mörderin gewesen zu sein- war. So what? Ausnahme wäre nur, wenn sich hierfür keine Erklärung findet, sprich sie sich in einer Vernehmung so festgelegt hat, dass die Spuren nicht erklärbar waren. Wenn die aber nur sagt: "Boah, mir war so schlecht, als ich die Leichen gefunden habe, dass ich mich erst mal am Waschbecken abgestützt habe." oder "Ich hab Mama und Papa angefasst, weil ich hoffte, dass sie noch leben und mir dann die blutigen Hände im Waschbecken gewaschen." kannst Du das komplette DNA-Material vom Waschbecken (falls da welches war und das ist ein fettes "Falls") in die Tonne kloppen.

4) s.o
Faserspuren wären denkbar, wenn man Fasern von Kleidung, die HS NICHT bei Auffinden der Leichen anhatte, die aber in ihrem Besitz war, an den Toten gefunden hat. Das ist denkbar.

5) Die Story ist völliger Mumpitz. Ist schon bezeichnend, dass das auf der gesamten Erde nur die Wuffis von Frau Buddenbrock können soll. Die Amis haben weitaus mehr Erfahrung mit Mantrailern. Die lachen sich kaputt über die Aktion der Kripo da.

Ich halte die Sache mit den Mantrailer auch als sehr auffällig. Mir kam es damals vor, als sollte sich dadurch nur eine "Schlinge" um mögliche Tatverdächtige zuziehen, wie ein psychologischer Schachzug der Polizei.
Die Spur wurde ja "bis Köln verfolgt" - d.h. ab dort konnte der weitere Verlauf nicht mehr nachvollzogen werden. Man könnte auch sagen: Köln war wie ein Dreh- und Angelpunkt anzusehen, von wo aus man im wahrsten Sinne des Wortes in alle Richtungen hätte ermitteln können. "Wir sind Euch/den Tätern auf der Spur" sozusagen.

Soweit ich mich erinnern kann, lagen ja bereits vor der XY-Sendung Verdachtsmomente gegen die Schwiegertochter vor (wohl noch zu wenig), aber man hatte sich durch den öffentlichen Aufruf noch weitere Zeugen ect. erhofft.

Wie auch immer: ich denke, daß dieser Prozeß sehr schwierig werden wird. Ist die Angeklagte unschuldig, so hoffe ich, daß sie auch frei gesprochen werden wird. Kann ihr die Tat nachgewiesen werden, dann soll sie auch verurteilt werden.

6) Beobachtungen/Spuren vom Verbrennen von Kleidung etc. im Umfeld der Beschuldigten
7) Beobachtung/ Sichtung durch Augenzeugen in der Tatnacht im Umfeld des Tatorts ( Lahnstein-Becherhöllstr.)

Ich zweifle ja immer noch arg an ihrer Schuld.

Lasse mich aber vom Gegenteil überzeugen, wenn entsprechende Infos sich beim Prozess herausstellen.

Aber ich könnte mir auch gut vorstellen, dass man schon unter Verdacht gerät, wenn man kein Alibi hat.

Also im Sinne von

- sie kann nicht nachweisen wo sie war (sagt, sie hätte geschlafen) und damit könnte sie nachts dahin gefahren sein


- ein Nachbar meint sich zu erinnern, dass er sie an dem Morgen vor dem Haus gesehen hat um 6 Uhr und sie weiß nicht mehr, warum sie draußen war bzw. konnte keinen für die Polizei schlüssigen Grund nennen

- sie könnte Geld gebrauchen und die Schwiegereltern hätten welches, wie soll man das entkräften?



Mich irritiert immer noch sehr, dass Zeugen gesucht werden, auch jetzt noch. Nach der Anklageerhebung. Für mich heißt das, dass die Anklage immer noch nicht auf sicheren Füssen steht.



Ihre Familie wird die Aktenlage kennen. Und sie steht ja scheinbar wie eine Mauer hinter ihr. Finde ich auch ungewöhnlich. Egal wie sehr man jemanden liegt. Das müsste einen doch erschüttern, man müsste Angst haben der nächste zu sein. Jedenfalls würde ich das annehmen, wenn es wirklich handfeste Beweise gäbe, dass die Familie dann doch anders auftreten würde.


Aber das ist auch von mir nur Spekulation.

@katinka111

was du aufführst wäre nie und nimmer ausreichend für einen "dringenden Tatverdacht" . Und eine 6-monatige U-Haft.
Was die Familie denkt und weiss entzieht sich meiner Kenntnis.