Die Göhrde-Morde

@Strandschwalbe

Bezüglich der Anreise der Rs in die Göhrde tendiere ich eher zu der Route Bergedorf/
Lauenburg und dann weiter auf der Elbuferstraße über Bleckede nach Thießau, dort
evtl. Mittagessen und dann quer durch nach Oldendorf bzw. Röthen.
Habe leider noch nicht herausbekommen, wo sich seinerzeit das Lokal "Am Elbufer"
befand.

@AngRa
Danke für den Bericht
Wenn sie von Anglern gesehen wurden könnten die Rs ja auch am Elbstrand gewesen
sein (ich persönlich wäre dort geblieben bei dem schönen Wetter und nicht in einen
düsteren Wald gefahren). Stummelmaus müsste uns mal mehr über die Gewohnheiten
mitteilen. Falls das mit den Anglern stimmt, hätte damals im Honda auch Sand vom
Elbstrand gefunden sein müssen, den kriegt man nämlich nicht so leicht von den Füßen
oder Schuhen ab.

@berndgeorge
Wie Du schon richtig bemerkst, kann man nur an die zuständigen Sachbearbeiter/
Rentnerkollegen appellieren was die Spuren angeht. Nach 25 Jahren kann man sich
doch mal überlegen, einige relevante Informationen preiszugeben, damit wir hier mal
weiterkommen!

2 Haare wurden ja offensichtlich asserviert. Hat man doch nach Erfindung der DNA
immer so gemacht in der Hoffnung auf die zukünftigen technischen Verbesserungen.

Die Obduktionsergebnisse wären auch sehr wichtig.vielleicht wurde paar2 gar nicht zeitgleich mit der spurensichtung von paar1 getötet.
Welche Verletzungen wurden genau an den Leichen festgestellt?das lässt alles Rückschlüsse auf Täter und tatablauf zu, die wir nicht kennen

bb37 schrieb

bb37 schrieb:- Der Täter saß bereits im Auto und gelangte mit den Paaren in die Göhrde, nutzte dabei einen Vorwand, oder kannte die Opfer

Für mich nach wie vor das wahrscheinlichste aller Szenarien.

Er konnte so völlig zielgerichtet nach den Morden mit den Autoschlüsseln zu den passenden Fahrzeugen am Parkplatz Röthen gehen.

Aber das viel entscheidendere bleiben für mich die Abstellorte der Opferfahrzeuge.

- ein ganz klarer Bezug von Paar2 zu Bad Bevensen und dort wird der Tercel dann auch aufgefunden - das ist kein Zufall. Ich denke, dass der Täter in Bad Bevensen zu K. W. in den Tercel zugestiegen ist und man dann gemeinsam in die Göhrde gefahren ist. Dass der Täter den Tercel dann wieder in Bad Bevensen abgestellt hat, könnte Ablenkungsmannöver und/oder krankes Ritual gewesen sein.

- und bei Paar2 ist's bestimmt auch kein Zufall, dass der Civic ziemlich weit weg von der Göhrde in Winsen a.d.L. in quasi "HH-Nähe" abgestellt worden ist. Auch hier vermute ich den Treffpunkt mit dem Täter - und daraus folgend auch den Abstellort

Bzgl. des möglichen Vorab-Kennenlernens des Täters mit den Paaren habe ich in meinen Postings aus 11/2013 eine mögliche Kontaktanzeige in Erwägung gezogen. Wenn auch spekulativ, für mich nach wie vor eine durchaus mögliche Variante.
Dann kam zusätzlich hier im Thread die These bzgl. der Reha-Kliniken bzw. dass der Täter irgendeinen bezug zu diesen Kliniken hat, auf. An diese "Klinik-Umfeld-Theorie" glaube ich auch noch nach wie vor - nicht nur wegen Frau W.- möglicherweise ist ja auch bei den R's irgendein Bezug in eine Klinikeinrichtung vorhanden, ggf. direkt nach Winsen.

Bezueglich einer kontaktanzeige sollte man bedenken, das man als normal denkendes paar bestimmt keinen dreier im wald planen wuerde...es gab damals schon schraege voegel u. Man ist bestimmt vorsichtig gewesen...einen fremden mann zum kennenlern gespraech oder sextreff in den wald zu nehmen scheidet fuer mich aus. Ich wiederhole nochmals, frau r. War anstaendig u. Sah bieder gekleidet aus, eben nach famile ....als dritter waere ich beim treffen wieder umgekehrt..als mann stelle ich mir ein anderes paar vor....u. wenn ich als mann ein paar treffen wuerde, das mich einen wald einladen wuerde, waere das der zweite grund zur umkehr. Suspekt wuerde ich denken.........ingrid w. u. B. K.Waren ein paar mit noch vorhandenen partnern beiderseits, es gab bestimmt andere dinge zu besprechen als ueber einen dreier im wald nachzudenken.

Die Vorgehensweise des Göhrde Mörder kann in beiden Fãllen unterschiedlich gewesen sein. Muß er beide Paare im Wald aufgelauert haben? Könnte er nicht auch ein Paar aufgelauert und das andere verfolgt haben, da es einen persönlichen Bezug gibt. Ich möchte mich nicht festlegen, wie er sich den Paaren näherte, weil ich es nicht weiß. Ich kann es nur vermuten und eine Wahrscheinlichkeit errechnen. Die genaue Vorgehensweise des Tãters wäre sicher entscheidend für die Aufklärung der Tat. Sollte der Täter keinen Bezug zu den Opfern gehabt haben, so ist die Wahrscheinlichkeit am höchsten, dass der Täter sich im Wald den Opfern nãherte, da er so auch unerkannt und ohne Bezug schnell den Tatort verlassen konnte und wahrlos ein Paar tötete. Bei einem Bezug ist es aber viel wahrscheinlicher, dass er z.B.mit den Paaren in den Wald gelangte, oder sie aber verfolgte auf unbekannter Weise, oder aber eine Information über deren Aufenthalt besaß.
Diese Anhaltertheorie schließe ich aus, da der Tãter womöglich auch von vielen weiteren Fahrern hätte erkannt werden können. Auch wäre dieser Täter dadurch nicht zufällig zweimal in dieses Gebiet gefahren worden. Obwohl ein Anhalter mit vorgehaltener Waffe sicherlich fähig wäre, zweimal in das gleiche Gebiet zu fahren. Dann müßte er aber mit den Paaren zusammen in den Wald gegangen sein. Das wiederum schließe ich persönlich aus, da er auf dieser Weise wiederum vielen Zeugen in die Arme hätte laufen können, denn die Strecke in den Wald war schon einige Meter von den öffentlichen Parkplätzen entfernt.

Hallo bb ...ich glaube ich hoere auf zu schreiben, da deine ausarbeitung so gut ist, das man da nichts mehr aendern oder ergaenzen kann

@Mc_Manus

Die von dir angeführten Argumente sind auf jeden Fall diskussionswürdig.

du hast geschrieben:


- ein ganz klarer Bezug von Paar2 zu Bad Bevensen und dort wird der Tercel dann auch aufgefunden - das ist kein Zufall. Ich denke, dass der Täter in Bad Bevensen zu K. W. in den Tercel zugestiegen ist und man dann gemeinsam in die Göhrde gefahren ist. Dass der Täter den Tercel dann wieder in Bad Bevensen abgestellt hat, könnte Ablenkungsmannöver und/oder krankes Ritual gewesen sein.
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Wenn sich der Täter nach der Tat in westlicher Richtung, aus der Göhrde herausbewegt und wir davon ausgehen, dass ihm daran gelegen ist. den Wagen in einem eher größeren Ort zurückzulassen, um möglichst wenig aufzufallen, kann er zwischen 3 Orten wählen.

Bad Bevensen, Uelzen oder Lüneburg. Bei einer so geringen Auswahl, kann der Zufall eine Rolle gespielt haben Wobei er bei einem Abstellen in Bad Bevensen, die kürzeste Wegstrecke zurücklegen müsste. Wegen des hohen Gästeaufkommens des Kurbetriebes in Bad Bevensen und der damit verbundenen Unübersichtlichkeit von PKW mit ortsfremden Kennzeichen, könnte dies ein weiterer Beweggrund für den Täter gewesen sein, den Wagen eben hier zurückzulassen.


weiter schriebst du:

Bzgl. des möglichen Vorab-Kennenlernens des Täters mit den Paaren habe ich in meinen Postings aus 11/2013 eine mögliche Kontaktanzeige in Erwägung gezogen. Wenn auch spekulativ, für mich nach wie vor eine durchaus mögliche Variante.
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Ein sinnvoller Ansatz, bei dessen Diskussion man allerdings die technischen Gegebenheiten der späten 80er Jahre berücksichtigen muss.

Die erste Aufnahme eines Kontaktes erfolgt mittels Briefpost mit einem dazwischengeschalteten Zeitungsverlag. Üblicherweise erfolgt dann in den Briefen der gegenseitige Austausch der Telefonnummern.

Konnte der Täter seine Wohnadresse noch verschleiern, indem er sie einfach fälschte, hat er bei der Telefonnummer keine Wahl. Er muss seine tatsächliche Nummer angeben, damit man Kontakt aufnehmen und ein Treffen verabreden kann.

Darüberhinaus wäre in den jeweiligen Wohnungen der Opfer Schriftverkehr und Telefonnummer des Täters auffindbar gewesen.

Die Kliniktheorie halte ich im Falle Winsen für sehr unwarhscheinlich. Grund: In diesen ganzen Kleinstädten und großen Gemeinden im Speckgürtel Hamburgs gab und gibt es Kliniken - meist mehrere. Mindestens ein Krankenhaus, oder der Ort ist ein Kurort. Parkt der Täter irgendwo in Bahnhofnähe das Auto ab, ist immer eine Klinik in 1000m Umkreis. Ich finde, das beweist nichts.

Im Falle Winsen hat er eine falsche Fährte gelegt. Ich vermute, er hat das Auto zunächst mal irgendwo zwischengelagert (ev. dekontaminiert) und es dann nach Winsen gefahren. Das könnte auch einen Teil der Mehrkilometer erklären. Hoffnung war, dass die Leichen nicht gefunden werden und dass er die Aufmerksamkeit vom Tatort ablenkt. Das scheint mir ein relativ durchdachtes Risikomanagment zu sein. Sicher hat er weder in Winsen gelebt noch dort gearbeitet. Er konnte daher sicher sein, dass man ihn da nicht erkennt. Parken war dort relativ anonym möglich; erst als das Auto tagelang da rumstand, wurde es entdeckt. In dieser ganzen Theorie gibt es mir zu viele unbewiesene Annahmen (R's hatten was mit der Klinik zu tun, zwischen irgendwelchen Kliniken gab es eine Zusammenarbeit und und und).

Im Falle Bevensen hat er sich womöglich identisch verhalten, war aber nervöser, und das macht den Unterschied zu Winsen aus. Was uns als dreist und todesmutig erscheint, ist in Wahrheit Nervosität. Er wusste, dass man die 1. Leichen gefunden hat, deshalb musste er mit der Auffindung der 2. Leichen rechnen. Vielleicht hat er versucht, die Auffindung des 2. Autos zu verzögern, indem er es gelegentlich umgeparkt hat. Denn wenn es tagelang rumsteht, wird es irgendwann bemerkt. Als dann die 2. Leichen auch entdeckt worden waren, hat er das gelassen.

Ob die Kliniken in Bevensen was mit der Tat zu tun haben? Ob er wusste, dass die Leute aus Bevensen kamen? Falls ja, macht es dann Sinn, mit dem Auto ausgerechnet in Bevensen rumzufahren? Da könnte einen der Hotelier des männlichen Opfers bemerken, der sich sicher wunderte, dass sein Gast seit einigen Tagen verschwunden war und auch seine Rechnung nicht bezahlt hatte? Das ist reichlch gefährlich. Wenn er dort wohnte oder arbeitete, wäre auch das sehr gefährlich ("Herr X, haben Sie ein neues Auto?").

Ich glaube, er wohnte weder in Bevensen noch in Winsen, konnte diese Orte aber von seinem Wohnort aus gut erreichen. Wahrsheinlich Bevensen besser als Winsen.

@evoluzzer

Dein Ansatz, dass der Täter nach der ersten Tat das Fahrzeug irgendwo hingefahren und an einem sicheren Ort zwecks Dekontamination zwischengelagert hat, gefällt mir gut. Das könnte die Mehrkilometer erklären. Er könnte das irgendwo auf einem einsamen Gehöft erledigt haben. Bei der zweiten Tat könnte ein solcher Aufwand vielleicht nicht mehr notwendig gewesen sein, weil er aus der ersten Tat gelernt hat und nicht mehr sehr viele verräterische Verunreinigungen, sprich Spuren, hinterlassen hat.

Was das Herumfahren mit dem Fahrzeug in Bad Bevensen anbelangt, so bin ich da etwas skeptisch, weil ich allgemein skeptisch bin, was Zeugensichtungen anbelangt. Man müsste die entsprechenden Aussagen genauer kennen, damit man sie besser einschätzen kann.

Ich bin nach wie vor nicht der meinung, das der taeter bereits vorab zugestiegen ist...die bereitschaft jemanden mitzunehmen hat man in jungen jahren...vielleicht bis 28jahre. Je aelter man wird, des skeptischer ist man gegenueber fremden oder neubekanntschaften z.b.aus dem restaurant oder kurpark bereich....als paar mit ueber 40jahre einen einzelnen mann mitzunehmen u. Dann noch in einen wald....macht einen immer misstrauisch, denn auch wenn man ihn kurz kennengelernt hat, weiss man nie ob er vielleicht bewaffnet ist u. Etwas ganz anderes will als auch in den wald zu gelangen...fuer mich u. Meine es frau oder meine bekannte waere es undenkbar einen mann in unseren wagen in ein waldgebiet mitzunehmen oder mitgenommen zu haben...denn es wuerde einen gleich komisch vorkommen, das ein mann bei so schoenen wetter z.b. nicht ans elbufer will sondern alleine in den wald. Mit ueber 40 hat man schon viel gelesen, xy sendungen gesehen, tatort filme gesehen....man ist viel vorsichtiger.....anders verhaelt es sich vielleicht, wenn man ein nettes paar gleichen alters kennenlernt..maenner u frauen gute gespraeche zusammen fuehren, u. Man dann zu einem waldausflug gemeinsam aufbricht.....oder wenn zwei maenner zum fussball nach hamburg wollen u. Nehmen noch jemanden mit hsv schal mit, der eigentlich mit dem zug fahren wollte...............man braucht solche mitnahmebekannten im fortgeschrittenen alter nicht, zumal man weiss, das sich manche personen schlecht abschuetteln lassen, u. wenn sie alleine unterwegs sind..es koennte nervig werden u. Eine gewisse gefahr besteht immer........auf einen dreier im wald kann man auch verzichten, zumal ich ausschliesse, das eines der der beiden paare daran interesse hatte.............das einzigste was dafuer spricht, war der bluetenstaub hinten im fussraum..man haette dann aber geschrieben, hinten im fussraum befanden schuhspuren mit sand , kleinsten steinchen u. Bluetenresten..also muss jemand mitgefahren sein, oder hinten gesessen haben....das mit den bluetenrsten hoerte sich eher so an, das sie im fahrzeug verteilt waren.

@AngRa

Vielen Dank den Bericht , meinte ich...! Ich beschäftige mich z.Z. Mit den " Blüten " im Wagen . Im Film XY
sah man den Honda , mit Schiebedach "offen," dann auf d. Polizeifotos , sah ich kein Schiebedach , ich gehe mal davon aus , dass der Honda kein Schiebedach hatte, wie kommen denn dann die Blüten/Bläter in den Wagen / Kofferraum ???
Lt. Internet : Erster Mai im Naturum Göhrde " im Moment blüht der Waldmeister in der Göhrde " dann
www. Damals - im - Wendland .de / Natur u. Landschaft , dort sieht man , wo die versch. Sträucher vorkommen, die Bodenbeschaffenheit ist dabei auch WICHTIG ....! Vielleicht könnte uns " stummelmaus " helfen ???

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Kurz erzählt, ich wurde in meinem Geschäft überfallen, der Täter, nahm meine Handtasche , lief nach e.Kampf.aus dem Laden ( ich hatte keine Chance ) , aber auf der Flucht, warf er meine Handtasche ,weg.
Er nahm nur eine kleine Börse aus der Tasche , die aber leer war.. Meine Geldtasche mit viel Geld ,übersah er in der Eile . Die Polizei half ,und suchte mit nach der Tasche , die ja irgendwo liegen mußte.( Viele Häuser und
Gärten im Umkreis , der Täter wurde auch gleich gefaßt, konnte ihn gut beschreiben . Er hatte zwar die Tasche nicht mehr, aber auf der kl. Börse ( die fand die Polizei in einem Container ) waren seine Fingerabdrücke .
Er wurde verhaftet,Er war z.Z. Auf Bewährung drausen , und nach d. 3 Tag , rief mich die Polizei an , dass er gerade gestanden hätte, dass er die Tasche irgendwo in einem Mülleimer mit viel Laub geworfen hätte....Aber wo liegt "Laub " im Februar ???
Wir suchten überall nach " Laub " .... ! Dann lag Laub in einer Baustelle vor uns, ich fragte den Hausbesitzer
Ob er evt. eine Tonne mit Laub hätte, er sagte , wir haben. 3 Mülltonnen mit Laub , die werden gleich abgeholt, er zeigte sie mir , sie standen schon an der Straße , und in der 2. Tonne ,sah ich meine Handtasche ,
Nichts fehlte ( auch v. Geld fehlte nichts ) , d. " Laub,"war ausschlaggebend , d. ich die Tasche wieder fand !!!
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Welche Blätter / Blüten lagen im Honda ??? Event. an der Kleidung v. R. sie lag bestimmt im Kofferraum ,
Ich könnte es mir auch schlecht vorstellen, d. auf dem parkplatz ,sich jemand in d. Auto setzt ( Türen waren zwar auf , aber der / die verteilen bestimmt nicht überall Blätter u.a. auch im Kofferraum.......!

@Mc_Manus
@AngRa
@bb37
@evoluzzer
Ich halte es für möglich, dass die Opfer den Täter zufällig in einem Gasthaus kennengelernt haben (schliesslich waren beide vorher etwas Essen), ins Gespräch kamen oder der Täter das Gespräch belauschte und dann hinterher gefahren ist. So kannte er die Autos und konnte bei guter Ortskenntnis die Paare leicht aufstöbern. Vielleicht hat er sein Fortbewegungsmittel dann im Wald sicher versteckt und es zu einem späteren Zeitpunkt abgeholt, nachdem er die KFZ in Richtung der Wohnorte gefahren hat.

Hallo fensterputzer....grundsaetzlich waere das moeglich, vor allen dingen haette es den taeter vielleicht neugierig gemacht, wenn er irgendwie etwas ueber nackt sonnen...gehoert haette....spanner gibts wie sand am meer

Hallo strandschwalbe, zeitgleiche toetung u. Der polizeieinsatz koennte ein xy fehler gewesen sein. Wenn das paar schon vor diesem einsatz getoet wurde u. Der einsatz wurde vielleicht verschoben u. Spaeter durchgefuehrt..pers. mangel oder aehnl...dann waere vieles einleuchtender.am ende des filmes haette der komissar bestimmt nicht gesagt in dem filmablauf waren fehler eingebaut.......ich habe hier schon in anderen faellen gelesen, das xy manchmal nicht alles wahrheitsgemaess rueber bringt, warum auch immer.

@all

Um 1.05 h gab es einen sehr interessanten Bericht auf ZDF-Info "Serienkiller -
im Visier der Fahnder" ! Die Herren Harald Dern, Axel Petermann und Stefan
Hartbort sind wirklich sehr kompetent.
Kann wirklich nur empfehlen, sich diese Doku anzusehen und wünsche mir
solche Profiler auch für die Göhrde-Morde.

@ alle

Ich glaube wir haben es geschafft, endlich konnte ich die < Bildzeitung , Hannover , Polizeiredaktion >
erreichen ...! Die Mitarbeiterin war.... s e h r ... interessiert .... , sie kannte den Fall . Ich sagte , dass der Mörder seit 25 Jahre , immer noch nicht bestraft und frei wäre ..! Sie war sofort begeistert, gerade weil es
in d. Jahr 25 Jahre her ist, dass war ihr nicht bewusst . Sie würde es aber mit ihrer Redaktion /Chefin noch besprechen ...!!!

@. All

Es klang ganz zuversichtlich , nur leider bekommen wir ja hier in NRW eine andere Ausgabe . Vergaß den Satz noch, weil ich ,wie immer in Eile bin....!

@all
Ich versuche zu helfen...
-niemals wirklich niemals würden die Rs.. Jemanden mitnehmen. Herr war pedantisch, misstrauisch und dominant!
- Kontaktanzeige, treffen im Wald ...3er... Niemals!
- Blüten im Auto ... Es war der Dreck den man mitschleppt wenn man eine Tasche / Kühlbox vom Boden aufhebt und ins Auto stellt .. Fussraum Beifahrer ...
- Blüten schmutz Kofferraum ... Kann ich mich nicht dran erinnern
- Auto war unverschlossen...
- Fundort ... Unwegsam ... Kann mich nicht an einen Weg in unmittelbare Nähe erinnern
- sie wurden gesehen im Restaurant ... Sicher nicht ! Damals haben Leute sie angeblich durch die Elbe schwimmen sehen, auf Malle Bier trinken etc.... Glaube nicht was ihr lest... Wenn ihr heut Abend ein Bier trinkt und morgen wird euer Foto in der Presse gezeigt ... Was glaubt ihr wo ihr angeblich überall wart..
- Inhalt der Kühlbox währe sehr wichtig ! Weiß leider nur die Kripo und wird es auch nicht verraten ..

Hoffe es hilft euch hier weiter ... Ich lese mit und melde mich auch mal zu Wort , sehr gute Beiträge !
Danke !

Nur mal so zur Klarstellung:
Wenn man seine Freizeit mit einer 3. Person im Wald gestaltet, dann müssen nicht zwingend immer sexuelle Absichten im Spiel sein.

@stummelmaus
Und dennoch natürlich gut, wenn Du Deine Einschätzungen hier reinschreibst...

@Boccer
oh je... die Bild Zeitung ... die stürzen sich wie ein Geier aufs Aas... aber OK... Die lesen nunmal die meisten...
und vielleicht frischt es ja das Gedächtnis evtl. Zeugen auf...