Die Göhrde-Morde

irgendwie sind alle meinungen u. vermutungen ganz okay...aber nicht der schluessel zur loesung der taten----ich habe aufmerksam gelesen, vor allen dingen berichte von angra, bb, geofindefuchs u. lask....alles was geschrieben wurde habe ich heute abend bei einem langen spaziergang ueberdacht u. ich bin in meinen gedanken sehr viel weiter gekommen..achtung, achtung, achtung..bei interesse an diesem fall unbedingt lesen.
lask hatte erwaehnt, das der moeder mit dem auto von koepping noch mehrere tage umhergefahren ist, bis er es in bad bevensen abgestellt hatte u. das war ermittelt worden...geofindefuchs hatte mir mitgerteilt, daß er selber dort auch schon am tage u nachts im goehrdewald verbracht hatte u. das er die gegebenheiten sehr gut kennt..interessant war da die aussage-- schlechte u. seltene busverbindung, wenig pensionen-vielleicht auch schon heute bereits geschlossen....parkplatz jetzt von baeumen umwachsen u. schlecht einsehbar, damals vom hochstand aus wahrscheinlich zumindestens teilweise einsehbar. wie immer stand der hochstand am waldesrand, jetzt zerbrochen u. nicht wieder aufgebaut. weitere parkplaetze soll es für dieses waldgebiet nicht geben. folgende theorien sind daneben u. passen nicht
1. auftragsmord.....paßt nicht...zuviel zeitdifferenz, killer haette fahrzeug kennzeichen h u. hh verwechseln muessen, waere eventuell noch moeglich......aber der auftragsmoerder haette nie das auto noch mehrere tage benutzt denn von der belohnung waere sofort ein autokauf moeglich gewesen u. warum sollte er sich der gefahr aussetzen im verkehr ueberprueft zu werden. koepping haette als verheirateter mann mit angeblich ahnungsloser ehepartnerin beim ersten mord an einem sonntag auch die gelegenheit haben muessen sich mit frau w. zu treffen u. in die goehrde zu fahr u. der ehemann von frau w. haette schon im mai kenntnis von der liebelei haben muessen...das haetten nachbarn bestimmt auch mitbekommen u. es der polizei mitgeteilt, das die frau schon lange einen zweitmann aus hannover hatte........................wenn das allerdings der fall gewesen ist, das die affaere schon ueber monate ging u. der partner von frau w. diese beziehung schon im fruehjahr mit eigener kraft nicht mehr loesen konnte u. entnervt war, weil das paar schon pläne schmiedete, wie sie gegenseitig aus ihrer ehe aussteigen koennen-----wuerde auch die ueberlegung eine bedeutung spielen, aber das waere sicherlich auch der polizei anschließend zu ohren gekommen.......2. meine theorie als spaziergaenger mit dem hund unterwegs schliesse ich auch aus...ich hatte dabei an meine spaziergaenge mit meinem boxer gedacht u. an zusammen teffen mit manchmal aengstlichen u. staenkenden personen..aber das er immer in der goehrde mit dem hund gewesen waere, haetten auch andere leute gewusst u. die poilizei haette ihn schon als zeugen richtig genervt, ob er maenner alleine gesehen hat u. usw. usw. usw. wenn er da aufgefallen waere auch mit aehnlichkeit zum fahndungsbild waere er schnell selbst zur verdaechtigen person geworden.....u. so agressiv sind hundebesitzer eigentlich nicht u. dann haette er wahrscheinlich auch nicht alleine gewohnt u. wenn sein hund die paare genervt haette, das sie ihn z.b. lautstaqrk angemacht haben, nehmen sie den hund an die leine.. waere der hund auch schon im ort negativ aufgefallen u. man haette ueber den eigenartigen besitzer u. hund berichtet...3. ausschliessen kann man auch den neuen bekannten aus der bekanntschaftsanzeige, die reinholds haetten sich bestimmt nie mit einem neuen bekannten im wald zum picknick verabredet..schon aufgrund ihrer verpflichtung gegenueber der tochter. frau reinhold war fuer die hochsaommerlichen temperaturen von 28grad sehr bieder gekleidet u. sah bestimmt nicht so aus das sie einem mann im wald scharf machen wollte. man haette ueber telefonverbindungen zur zeitung auch so eine anzeige im nachhinein ermittelt.niemals haette sich koepping u. i.w. noch mit einem mann getroffen. die waren sicherlich froh ein treffen hinbekommen zu haben u. hatten bestimmt keine lust auf einen stoerensfried u. nervigen mann beim sehr augedehnten spaziergang. ganz ausschliessen wuerde ich es aber nicht, daß sich die reinholds mit einem zweiten paerchen aus ihrem umkreis oder goehrde umkreis getroffen haben.....aber das haetten sie der tochter sicherlich erzahlt, denn es ist ja eigentlich nichts schlimmes, wenn sich zwei paare zum picknick treffen...maenner unterhalten sich ueber arbeit u. fussball, frauen unterhalten sich ueber mode, garten, urlaub usw..wenn noch was anders gewesen waere, haette man der tochter das ja nicht erzaehlen brauchen..darum entfaellt der gedanke auch.........................................was ich auch nicht glaube, das der taeter mit den staendigen tatgedaanken bei 28grad waerme ueber feldwege u. straßen mehrere km zu fuß angereist kam, auch glaube ich nicht, das er mit dem bus kam, der kaum fuhr u. das er das auf sich genommen haette punkt 17uhr als beispiel wieder an der bushateselle zu stehnen, weil spaeter kein bus mehr fuhr.....auch die idee das er mit dem eigenen auto angereist kam, es weiter wegstellte u. als spanner mit dem klapprad zum wald fuhr glaube ich nicht...der taeter war gerissen, eiskalt, hatte einen fuehrerschein oder konnte auch ohne gut fahren, aber er hatte bestimmt kein auto..zu dem zeitpunkt war er in einer schwierigen lebenslage, er hatte sicherlich keinen guten job, vielleicht auch gar keinen, wenig bgeld, z. auch kein geld fuer ein fernglas oder der betrag den er dafuer auf einen flohmarkt erhalten haette hat ihn gereizt......vielleicht wa er aus dem gefaengis entlassen worden u. lebte vorruebergehend bei einem bauern, bei seinen eltern oder verwandshaft oder sogar auf dem von bb erwaehnten campingplatz im angemieten wohnwagen oder zelt...dann hatte er plötzlich eine einzigartige idee, die auch mit dem goehrde wald zu tun hatte..auf jeden fall wollte er im wald nicht auffallen, nicht gesehen werden, hat alles getan sich versteckt dort aufzuhalten..waldarbeiter, foerster, hundeleute wollte er nicht antreffen u. wenn kein zweites mal..vielleicht hatte er aus seinem vorleben auch eine perruecke die er im wald aufsetzte....dann konnten leute, die ihn eventuell vom weiten sahen ruhig von einem mann mit vollen haaren berichten. er haette mit peruecke juenger u. anders ausgesehen, als zum beispiel mit einer glatze......u. von weiter entfernung fallen perruecken nicht auf u. vielleicht hatte er so ein teil bei seinen sachen im koffer, weil er sie frueher schon einmal aufgesetzt hatte..... angra hatte beschrieben, das er nicht mehr an einen reinen sextaeter glaubt.....das sehe ich seit seinem bericht auch so, sonst haette frau reinhold bestimmt ihr letztes kleidungsstueck hergeben muessen.......warum habe ich so lange verkehrt gedacht u. die logische lösung ist mir erst jetzt durch zufall eingefallen,,,ihr werdet sicherlich alle sagen, warum bin ich nicht darauf gekommen..so schwer ist die loesung nicht....leider fuehrt sie nicht zu dem taeter....da muessten schon leute aus der gegend, der pensionierte kom., verwandte von beiden familien, die toechter, gastwirtsleute von damals, campingplatzbesitzer , foerster, bauern mit landwirtschaft sich an die damalige zeit u. eventuelle merkwuerdige personen in ihrem umfeld erinnern u. berichten, falls ihnen dazu noch was ein fallen wuerde oder kann,,,,denn wen eine person damals 60j. alt war, waere sie heut 84j. alt ........aber warum der taeter in der goehrde getoetet hat u. die beiden paare ausgewaehlt hat kann ich euch mit ziemlicher sicherheit noch mitteilen

Ich muss noch mal auf die Fahrzeuge zurückkommen und diese Thematik vertiefen, insb. die Punkte

- Fahrtstrecken
- Auffindeorte
- Mehrkilometer

Civic
Ich finde es schon einigermassen erstaunlich, dass es einfach so als Tatsache hingestelt wird, dass der Tageskilometerzähler bei Abfahrt von Paar1 in HH-Bergedorf auf 00,00 gestellt worden ist. Natürlich mag das eine gängige Gewohnheit der Reinolds gewesen sein (ggf. sogar weit verbreit) - aber so sicher davon ausgehen?

In jedem Fall geht man dadurch davon aus, dass die Strecke "HH-Bergedorf - Forsthaus Röthen - Winsen" nicht ausreicht um einen bestimmten Tageskilometerstand zu erklären. Es hätten für diese Strecke ca. 115 km sein müssen, es sind aber 60 km mehr, also ca. 175 km insgesamt

Drei Möglichkeiten:

a) Der Täter hat nicht den direkten Weg von der Göhrde nach Winsen gewählt, sondern ist irgendeinen Schlenker/Umweg gefahren. Nach wie vor sehr rätselhaft, warum er dies tat. Das Risiko ist von vielen Usern immer und immer wieder angesprochen worden.
Ich kann mir aber ehrlich gesagt auch vorstellen, dass er selbst gar nicht die Mehrkilometer verursacht hat, sondern:

b) Paar1 könnte auch z.B. selber gar nicht den direkten Weg in die Göhrde genommen haben, sondern ist vorher z.B. nach Uelzen gefahren, hat dort jemanden eingesammelt um dann gemeinsam von Uelzen dann zum Forsthaus Röthen weiter zu fahren. Na klar, ich stehe mit meiner Theorie, dass sich Täter + Opfer kannten/gerade kennenlernten recht alleine da - bringe diese These aber beim Sticjhwort "60 Mehrkilometer" jetzt wieder an.
Ach ja, die Strecke "HH-Bergedorf - Uelzen - Forsthaus Röthen - Winsen" sind nahezu genau 175 km, der ungefähre Tageskilometerstand beim Abstellen in Winsen.

Oder aber natürlich diese nicht ganz auszuschließende Variante

c) Der Tageskilometerzähler wurde in HH-Bergedorf gar nicht auf 00,00 gestellt, sondern man ist bei Kilomerstand 60,00 losgefahren und die Strecke lautete "HH-Bergedorf - Forsthaus Röthen - Winsen".
Gewohnheiten hin, Gewohnheiten her - niemand kann sicher sagen, dass auf 00,00 gestellt worden ist

Aber die Kripo schien sich ja diesbzgl. sehr sicher zu sein (zumindest lässt die XY-Beschreibung diesen Schluss zu), dass es a) ist - so richtig sicher scheint mir das überhaupt nicht...

Aprpos "nicht sicher"

Tercel
Wo kommt eigentlich die vermeintlich sichere Erkenntnis her, dass mit dem Tercel noch ca. 1 Woche umhergefahren worden ist, bevor er in Bad Bevensen abgestellt worden ist?
Wenn man ein Fahrzeug 1 Woche überhaupt nicht sieht bzw. besser ausgedrückt:
Wenn ein Fahrzeug 1 Woche lang überhaupt nicht auffällt - wie kann man dann sagen, dass in dieser 1 Woche das Fahrzeug benutzt worden ist? Ist doch an sich nicht stimmig.
Klar ist doch nur, dass der Tercel 1 Woche nach Mord an Paar2 in Bad Bevensen aufgefallen ist. Warum eigentlich? Er stand ja angeblich NICHT 1 Woche an der gleichen Stelle, sondern müsste ja erst diese 1 Woche danach aufgefallen sein - aber da stand er ja gar nicht "auffällig", rein zeitlich können das ja nur 1 -3 Tage gewesen sein. Es könnte aber natürlich schon 1 Woche in Bad Bevensen gestanden haben (ggf. paar Meter an anderer Stelle entfernt) und wurde dann nur nochmals umgesetzt, um weiterhin nicht auf der gleichen Stelle aufzufallen. Das würde zumindest auch in diesem Fall die These "1 Woche durch die Gegend gefahren und grosses Risiko eingegangen" entkräften.

@Mc_Manus
Der Weg Hamburg-Bergedorf------Forsthaus Röthen beträgt nach meinen Berechnungen 70 Kilometer. Wenn der Täter tatsächlich plante die Wohnung auszurauben, dann kämen nochmal 70 Kilometer für die Rückfahrt in Betracht, plus 35 Kilometer daraufhin zurück nach Winsen. Das wãren dann auch etwa 175 Kilometer.
Schwer zu sagen, warum er genau diese Mehrkilometer fuhr. Aber auch das Rätsel Tageskilometerstand ist nach meinen Erkenntnissen nicht so einfach zu lösen...wer hat denn gesehen, dass der Zähler zurückgesetzt wurde?
Bei dem Tercel könnte ich mir vorstellen, dass Bedienstete der Kurkliniken der Wagen eines Tages auffiel und sie sich noch genau und zu 100% an die Erstsichtung erinnern konnten. Dadurch konnte dann vielleicht der Zeitraum eingegrenzt werden, zwischen Sichtung am Forsthaus und dem abschließenden Abstellort. Die Differenz der Tage könnte daher entscheidend sein, warum die Polizei sicher ist, dass der Täter den Wagen noch Tage nutzte.

Alles sehr gute Ideen im Moment hier, ob @Mc_Manus , @berndgeorge , @AngRa ,@geofindefuchs ,@LASK
Lobenswert! Jeder gibt sich richtig viel Mühe, selten einen solch interessanten Thread mit dieser Vielzahl an sehr guten Ansätzen gelesen....

@berndgeorge
Den Campingplatz hatte ich bereits vor sehr langer Zeit einmal angesprochen und ins Visier genommen. Auch in Anbetracht der niederländischen Münze, welche doch direkt bei dem zweiten Pärchen aufgefunden wurde. Das muß nichts heißen, denn genauso gut könnte die Münze aus dem Portemonaie des Opfers stammen...auch ist es nicht unwahrscheinlich, dass die Münze dort bereits lag, kann mich aber nicht damit anfreunden..eher nicht!
Da die Niederländer bekannt für ihren Campingurlaub sind, mittlerweile nimmt die Anzahl bei uns natürlich auch stetig zu, käme Ende der 80er Jahre auch dies in Betracht.
Auch der wandernde Camper mit Zelt ist nicht ganz von der Hand zu weisen...vielleicht wurde er auch von den Touristen in genau diesen Gebieten beim Campen im Naturschutzgebiet erwischt...eher unwahrscheinlich, dass dort jemand so ausrastet, aber wer weiß?

Man muss sich davor hüten allzu unkritisch Dinge als gegeben hinzunehmen, wie zum Beispiel die Sache mit der ausgiebigen Nutzung der Fahrzeuge. Mir ist so gar nicht nachvollziehbar wie die Polizei darauf gekommen sein könnte. Dazu fehlen mir Ideen. Dabei ist der Punkt wichtig.


Der enge zeitliche Zusammenhang zwischen der zweiten Tat und dem Entdecken der ersten Tat muss auch nochmals genauer durchdacht und untersucht werden. Momentan gehe ich von einem Zufall aus, aber es handelt sich schon um einen sehr seltsamen Zufall und daher kommen immer wieder Zweifel bei mir hoch ob es sich wirklich um einen Zufall handelt.

@AngRa

Der enge zeitliche Zusammenhang zwischen der zweiten Tat und dem Entdecken der ersten Tat muss auch nochmals genauer durchdacht und untersucht werden. Momentan gehe ich von einem Zufall aus, aber es handelt sich schon um einen sehr seltsamen Zufall und daher kommen immer wieder Zweifel bei mir hoch ob es sich wirklich um einen Zufall handelt.
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Die Blaubeersammler entdecken die Leichname.

Gehen zum Forsthaus in Röthen.

Dort bitten Sie darum, die Polizei anrufen zu dürfen.

Wahrscheinlich berichten sie den dort anwesenden Personen von ihrem Fund.

Ein Wagen der Polizei holt die Sammler vermutlich am Forsthaus ab, damit sie die Polizisten zum Fundort führen können.

Eine oder mehrere Personen aus dem Forsthaus können dann in kurzer Zeit die Infornation an andere weitergeben. Innerhalb einer Stunde könnte sich diese Information wie das sprichwörtliche "Lauffeuer" in der Göhrde verbreiten und so auch den Täter erreichen, der von dir und anderen hier im Dunstkreis der Göhrde vermutet wird.

Aber begibt sich ein Täter dann in die "Höhle des Löwen". Fährt, radelt, oder läuft er in eine Polizeimaßnahme, die er in seinen Ausmaßen nur grob einschätzen kann ?

Aber letztendlich hast du Recht. Es mutet mehr als merkwürdig an, dass der Göhrde-Mörder just zur Stunde des Beginns der polizeilichen Ermittlungen zum Fund seiner ersten Opfer, seine zweite Tat begeht.

@EDGARallanPOE

Ja, es gilt zwar das Motto "No risk no fun" . Jedoch kann ich mir auch nicht vorstellen, dass sich ein Täter in die Höhle des Löwen begibt um unter den Augen der Polizei einen zweiten Mord zu begehen. Die Polizei hält das offensichtlich nicht für ausgeschlossen. Dann müsste der Täter allerdings gewaltig einen an der Klatsche haben. Dagegen spricht aber sein in meinen Augen ausgeklügeltes Nachtatverhalten ( Entfernen der Fahrzeuge).

Man muss auch die Blaubeergeschichte nochmal durchleuchten.

Das scheint eine grosse Sache in der Göhrde zu sein. Google liefert jede Menge Ergebnisse, dass Touristen auf Bauernhöfen welche kaufen können. Die wurden ja dann vorher im Wald geerntet. Sie werden auch zum Selbsttpflücken angeboten. Dann weisst man die Touristen wohl auf Stellen im Wald hin, wo welche wachsen.

Laut Google beginnt die Blaubeersaison Anfang Juli. Passt also genau zu unserem Fall.


Frage: Ein Einheimischer müsste über diesen Umstand Becheid wissen.

Würde er als Täter nicht zuhause bleiben, wenn er wüsste das Kolonnen auf der Suche nach
saftigen Blaubeeren durchs Unterholz schleichen ?

@EDGARallanPOE

Guter Hinweis auf die Blaubeerensaison!

Wenn die Saison Anfang Juli anfing, dann ging der Täter womöglich davon aus, dass er bald nicht mehr ungestört in der Göhrde nach dem Rechten sehen konnte und dass außerdem eine Entdeckung der ersten Leichen in greifbare Nähe gerückt ist. Wegen des guten Wetters setzte die Sammelsaison vielleicht sogar früher als üblich ein. Vielleicht war daher für ihn der Tattag 12.7. eine der letzten Möglichkeiten für eine weitere Tat. Eine Woche später war zudem auch noch Sommerferienbeginn in Niedersachsen. In der Göhrde gab es ein Waldmuseum. Mit einem verstärkten Besucherandrang während der Ferien war somit auch noch zu rechnen.

@AngRa

Das ganze Bild wird langsam rund. Ich habe gerade in alten Wetteraufzeichnungen geblättert und einen sehr kühlen April im Jahre 1989 ausgemacht.

Dieses Jahr hatten wir eine ähnliche Wetterlage. Bis in den April hinein Schnee und strengen Nachtfrost.

Also kann man wetterbedingt eher sagen dass die Blaubeeren zur Mitte des Juli ausreiften.

Und genau wie du es schilderst war es für den Täter eine der letzten Möglichkeiten sich in relativer Einsamkeit im Wald zu bewegen.

@EDGARallanPOE

Allerdings war die Blaubeersaison nach dem Fund der ersten Toten in der Göhrde wohl jäh beendet bevor sie richtig angefangen hat. Das zweite Paar ist daher auch nicht mehr von Blaubeersammlern gefunden worden, sondern von der Polizei, die wohl nach dem Fund des ersten Paares in einem großen Radius alles abgesucht hat, anscheinend in der Hoffnung Spuren vom Täter oder wenigstens Gegenstände der Opfer zu finden. Die Hoffnung so etwas zu finden war durchaus berechtigt, denn wer riskiert schon, dass etwa Kleidungsstücke der Opfer womöglich noch auf dem Rückzug vom Tatort in seinem Gewahrsam gefunden werden. Allerdings muss sich der Täter dieser Gegenstände außerhalb des Waldes entledigt haben und sie somit eine Weile bei sich gehabt haben. Dazu gehört schon eine gewisse Abgebrühtheit. Ich tippe sogar darauf, dass er die Kleidungsstücke und die Gegenstände des ersten Paares in Winsen a.d. Luhe entsorgt hat und die des zweiten Paares in Bad Bevensen. So blieb der Wald rein und falsche Spuren waren auch noch gelegt.

Wenn die Polizei nach dem ersten Leichenfund aber nicht in einem großen Radius gesucht hätte, dann wäre das zweite Paar wohl nie bzw. sehr lange Zeit nicht aufgefunden worden. Dass das zweite Paar im Rahmen der Ermittlungen wegen des ersten Mordes gefunden worden ist, ist auch schon wieder ein seltsamer Zufall, den man so eigentlich nur aus Filmen und nicht aus der Wirklichkeit kennt.

AngRa schrieb:Allerdings muss sich der Täter dieser Gegenstände außerhalb des Waldes entledigt haben und sie somit eine Weile bei sich gehabt haben. Dazu gehört schon eine gewisse Abgebrühtheit. Ich tippe sogar darauf, dass er die Kleidungsstücke und die Gegenstände des ersten Paares in Winsen a.d. Luhe entsorgt hat und die des zweiten Paares in Bad Bevensen.

In bezug auf das Wegschaffen der Opfer-Gegenstände aus der Görde würde ich es aber mal relativieren - in der typischen Juristen-Sprache würde es heissen:

"es kommt drauf an..."

Geldbörse, Fernglas, Schlüssel - die kann man ja durchaus am Mann tragen bzw. in einem Beutel unauffällig beim Fussweg zum Forsthaus mitnehmen; selbst Blaubeersammler, die einem ggf. nach einem Doppelmord über den Weg laufen könnten, werden da nichts deutlich verdächtiges bemerken bzw. sich nach längerer Zeit zurückerinnern.

Aber ist was ist eigentlich mit der klobigen Kühlbox? Nimmt man die einem gerade ermordeten Paar ab und läuft damit durch den Wald, um diese dann ins Auto zu verfrachten?
Beim besten Willen kann ich mir das nicht vorstellen, dass man sich mit so einem Gegenstand einen bewusst stärkeren Aufmerksamkeitsfaktor (zudem am wanderungsmässig höher frequentierten Sonntag!) verschaffen will.

Ergo schließe ich daraus, dass die Kühlbox sich immer noch in der Göhrde befindet, vermutlich mit -wortwörtlich- viel drüber gewachsenem Gras.
Poilzeisuchaktionen hin, Polizeisuchaktionen her - wir machen uns glaube ich gar kein Bild, wie riesig dieses Waldgebiet ist und wieviele m2-Bereiche es gibt, wo in den letzten 24 Jahren kein Mensch durchgelaufen ist; selbst ein Förster kann/wird nicht lückenlos überall durchgelaufen sein. Die Box kann sonst wo sein - muss auch noch nicht mal im Gebiet zwischen Kellerberg und Forsthaus Röthen sein - da gehe ich auch schon von einer halbwegs gründlichen (wenn man das überhaupt bei den Dimensionen sagen kann) Suche aus.

Aber was kann man aus dieser These schließen? Zugegeben nicht viel, aber schon zumindest eine Untermauerung der starken Vermutung, dass der Täter äußerst Göhrde-kundig ist, wenn er ggf. die "Kühlbox-Spur" weit ins Göhrde-Innere verlegt...

@Mc_Manus

Ja, die Sache mit der Kühlbox.

Ich bin mir gar nicht mal so sicher, ob wir es als gegeben nehmen können, dass die ersten Opfer eine Kühlbox bei sich hatten und nicht doch ein anderes Behältnis für den Proviant. Eine Kühltasche gehörte nämlich nicht zu den Gegenständen der Opfer, die am Ende der xy Sendung gezeigt worden sind um Zuschauerhinweise über den Verbleib zu erhalten.

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Ich habe mir nochmals den Film angesehen. Es wurde auch erwähnt, dass der Täter den geblümten Rock der Frau zurückgelassen hat, nicht aber ihr blaues T-Shirt und auch nicht die Kleidungsstücke des Mannes, die alle bis auf die Jacke im Auto verschwunden waren. Das lässt vermuten, dass lediglich der Mann alle Kleidungsstücke ausgezogen hatte, nicht aber die Frau. Vermutlich hatte sie nur ihr T-Shirt ausgezogen und den Rock anbehalten. Es war ja auch in einem der Zeitungsberichte erwähnt, dass sie nicht völlig nackt war. ich gehe davon aus, dass der Täter alle herumliegenden Sachen eingesammelt hat um Ordnung zu schaffen.

der taeter wollte falsche spuren legen u. hat auch nicht damit gerechnet, das die leichen mitten im wald so schnell gefunden werden. vielleicht haette er auch weiter getoetet, wenn die leichen nicht gefunden worden waeren..das sehr leute damal mit koerben in den wald zum blaubeeren suchen fuhren, hat er nicht gewusst, sonst haette er ein erdloch geschaffen zumindestens fuer das erste paar, z. b. auch einige tage spaeter

@AngRa
Im Buch "Aktenzeichen XY ...ungelöst" wird dies wie folgt beschrieben:

Ich zitiere ein paar interessante Auszüge:

Kurz vor 09.00 Uhr verabschiedet sich das in Hamburg lebende Ehepaar von seiner 16-jährigen Tochter.

Das große Wald- und Naturschutzgebiet zwischen Lüneburg und Dannenberg ist bei Kurgästen und Touristen sehr beliebt, da es sich für ausgedehnte Spaziergänge eignet.

Zwei Tage später meldet die Tochter ihre Eltern als vermisst.

In der Folgewoche taucht dann das Auto des vermissten Paares "Honda Civic" auf. Es hat bereits seit mehreren Tagen vor einer Bäckerei in Winsen gestanden

12.Juli...Bis auf den Rock der Frau werden aber keine Kleidungsstücke gefunden

Etwa zur selben Zeit (während der Spurensicherung) trifft sich an diesem sommerlich warmen Donnerstag im 20ig Kilometer entfernten Bad Bevensen der Geschäftsführer x mit y.(Namen wurden im Buch geändert)Das Liebespaar hat sich zu einem Spaziergang in der Göhrde verabredet.(woher weiß man das?) Während des Spaziergangs ist die Kriminalpolizei in unmittelbarer Nähe mit erkennungsdienstlichen Arbeiten am Leichenfundort beschäftigt. Die beiden Spaziergänger, etwa 800 Meter von den ermittelnden Beamten entfernt, bemerken zunächst nicht, dass sie verfolgt werden. Plötzlich attakiert sie aber jemand von hinten: Ein Mann drängt das Paar vom Weg ab. Kurz darauf erschießt der Unbekannte die beiden kaltblütig. (Woher zum Teufel weiß man das???)

15 Tage später kämmen einige Hundertschaften der Bereitschaftspolizei das Gebiet um den Leichenfundort noch einmal ab. Sie hoffen fehlende Kleidungsstücke und gegenstände des Paares zu finden. Diese Hoffnung erfüllt sich aber nicht. Stattdessen kommt es zu einem Fund, mit dem niemand gerechnet hat: In einer Fichtenschonung liegt das tote Ehepaar.
Gerichtsmediziner stellen später Kopfschüsse (!!), schwere Strangulierungen und Schädelbrüche fest, die zum grauenvollen Tod von x und y geführt haben.

Der Toyota Tercel wird von einem Beamten gesehen, der sich wegen Ermittlungsarbeiten zu den ersten beiden Morden in der Göhrde befindet. Doch auch diese Beobachtung hilft der Soko nicht weiter.

Der Honda des ersten Paares wurde dabei 60 Kilometer mehr gefahren, als dies eigentlich notwendig gewesen wäre, um zur Bäckerei nach Winsen an der Luhe zu gelangen. Der Toyota von x ist sogar mehrere Tage benutzt worden, bevor er abgeschlossen in der Nähe der Kurklinik von Bad Bevensen aufgefunden wurde. Vor der Sicherstellung wurde das Fahrzeug in Bad Bevensen an verschiedenen Stellen geparkt.

Dies sind ein paar Textstellen aus denen ein paar Infos hervorgehen. Warum und wieso der Tatablauf beim zweiten Paar so genau bekannt sein soll, ist mir schleierhaft. Die Recherche von den Autoren wird als sehr genau und durchdacht beschrieben, daher werden diese Infos wohl auch während ihrer Arbeit am Buch in Zusammenarbeit mit den Dienststellen so erörtert worden sein. Es gibt einige neue Infos zu den Zeiten, sowie das Mehrfachparken in Bad Bevensen. Demnach muß der Täter auch dort immer wieder in den Wagen gestiegen sein, um ihn auch zu nutzen. Auch muß es einen Beleg dafür geben, dass das zweite Pärchen erst in die Göhrde kam, als die Polizei mit den Surensicherungsarbeiten beim ersten Fund begann.
Der Verdacht gegen den Krankenpfleger einer Kurklinik konnte sich nicht erhärten, da er ein wasserdichtes Alibi vorweisen konnte!

@bb37

Wie immer ist es schwierig und bedarf der gründlichen Untersuchung was man in diesem Fall als Tatsachen anzunehmen hat und was nur als Meinung und Schlussfolgerung einzustufen ist.

Dass das Ehepaar R. am Tattag kurz vor 9 Uhr zum Sonntagsausflug in die Göhrde aufgebrochen ist, ist mE zumindest hinreichend durch die Aussage der Tochter belegt.

Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass die Tochter am Sonntagmorgen beim Abschied der Eltern noch im Bett gelegen hat ( wie auch im xy Film dargestellt). Das hat mE Konsequenzen hinsichtlich eigener Wahrnehmungen und der Genauigkeit ihrer Angaben.

Die Tochter hat unter diesen Voraussetzungen ihre Eltern nicht bei den Ausflugsvorbereitungen beobachtet. Daher scheint nicht mit Sicherheit festzustehen, ob sie ihren Proviant tatsächlich in eine Kühlbox gepackt haben und diese mitgenommen haben. Es kann sich um eine Schlussfolgerung handeln, weil sie es in der Vergangenheit, (vielleicht im letzten Jahr oder in den letzten Jahren) so gemacht haben und weil keine Kühlbox mehr im Haus war. Die Wandersaison fing allerdings erst im Mai an, denn lt @EDGARallanPOE s Wetterrecherchen war es im April noch kühl. Die Box hätte auch schon seit der letzten Saison entsorgt worden sein können oder so.

Zweifelhaft scheint mir auch zu sein, dass die Mutter sich zu der zumindest bei Jugendlichen als früh empfundenen Zeit, noch durch Eintreten in das Zimmer persönlich verabschiedet hat. Jugendliche lassen sich ungern sonntags beim Schlafen stören.

Ich bin mir daher auch nicht sicher, ob die Tochter gesehen hat wie die Eltern bekleidet waren. Fakt ist , dass die Mutter den blaubunten Rock anhatte, denn dieser wurde gefunden. Womöglich hatte sie zu diesem Rock immer ein bestimmtes blaues T-Shirt an. Es scheint auch ein Bild von ihr zu geben, wo sie diese Kombination anhatte. Gleichzeitig wird das blaue T-Shirt unter ihrer Kleidung im Haus gefehlt haben. Gleiches gilt für die Kleidung des Vaters. Auch seine Kleidung scheint sich in erster Linie an der Fotografie zu orientieren, sowie an der hellen Jacke im Fahrzeug und dem Umstand, dass seine Fotokleidung nicht mehr im Haus war.

So konnte die Kleidung im Nachhinein mit einiger Sicherheit rekonstruiert werden. Das gilt wohl auch für den Zeitpunkt des Aufbruchs der Eltern.


Der Beleg dafür, dass das zweite Paar erst während der Spurensicherung im ersten Mordfall in der Göhrde eingetroffen ist und dass beide somit ermordet worden sind, während die Polizei die Spuren in dem anderen Fall gesichert hat, kann sich mE nur aus einem Abgleich des Einsatzbeginns und der Mittagessenszeit des Paares ergeben.

Es gibt als Fixpunkte für die Zeiten zum einen den Beginn des Polizeieinsatzes in der Göhrde. Die Informationskette und der Einsatzbeginn muss belegt sein, d.h. es steht fest und wird in den Tagebüchern verzeichnet wann und durch wen die Polizei Kenntnis von der Tat erlangt hat und wann der Einsatz vor Ort begonnen hat.

Demgegenüber gibt es als weiteren zeitlichen Fixpunkt das Mittagessen in dem Lokal in Bad Bevensen, was durch eine Rechnung belegt ist und die Dauer der Fahrt von Bad Bevensen in die Göhrde.. Es muss demnach wohl so sein, dass nach diesen zeitlichen Fixpunkten das Paar nicht bereits vor dem Polizeieinsatz ermordet worden sein kann.

Nicht ganz nachvollziehbar ist mir momentan woher man gesichert wissen kann, dass das Fahrzeug des zweiten Opferpaares in Bad Bevensen an unterschiedlichen Stellen geparkt war. Dazu muss es nach meinem Dafürhalten Zeugenaussagen geben. Aus der hohlen Hand kann das nicht behauptet worden sein.

Ja, und es taucht auch in dem Buch der Verdacht gegen den Krankenpfleger auf, der in der Kurklinik in Bad Bevensen beschäftigt gewesen sein soll.

Auch wenn der Täter das zweite Paar während des Polizeieinsatzes für das erste Paar getötet hat, heißt das nicht zwingend, dass er etwas von dem Einsatz wusste.

Ich könnte mir vorstellen, dass der Einsatz erst richtig losging als das Paar bereits in der Göhrde war. Gleiches gilt auch für den Täter. Es ist ja nicht so, dass gleich von Anbeginn an durch Polizeifahrzeuge etc. der Ermittlungsbeginn erkennbar war. Da ist zunächst die Überprüfung der Angaben ob tatsächlich Leichen im Wald liegen. Das geht mE mehr oder weniger unspektakulär vonstatten, indem zwei Polizisten sich halt zum Fundort führen lassen. Erst dann bestellen sie das große Aufgebot. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das zweite Paar seelenruhig in den Wald gegangen wäre, wenn auf dem Parkplatz Röthen ein Polizeieinsatz durch Fahrzeuge schon deutlich erkennbar war. Der Parkplatz am Forsthaus dürfte auch die Anlaufstelle für den Polizeieinsatz gewesen sein.

Etwas anderes gilt unter diesen Umständen jedoch für das Wegfahren des geparkten Fahrzeugs der zweiten Opfer. Das muss der Täter weggefahren haben in Kenntnis des Polizeieinsatzes. Gerade den Parkplatz hätte die Polizei im Rahmen der Ermittlungen jedoch bewachen müssen, denn alle die, die zu den abgestellten Fahrzeugen zurückgekehrt wären, wären doch zumindest als Zeugen in Frage gekommen, so dass zumindest schon mal vorab die Personalien hätten festgestellt werden müssen. Das lässt den Schluss zu, dass das Fahrzeug nicht auf dem Parkplatz abgestellt worden ist, sondern in einer Entfernung davon in irgendeiner Seitenstraße, wo es nicht aufgefallen ist. Das wiederum muss der Täter gewusst haben.

@AngRa
Ich meine gelesen zu haben, dass das Fz in der Nähe des Forsthauses auf einem Parkplatz abgestellt war (Spiegel Bericht).
Ob sich der Einsatz auf den Parkplatz konzentrierte, kann ich nicht beurteilen. Grundsätzlich werden die Einsatzfahrzeuge bis zum Fundort vorgefahren sein (so weit wie möglich). Das Bewachen des Parkplatzes war zu dem Zeitpunkt auch nicht von Nöten, da niemand von dem zweiten Paar wußte. Vielleicht gab es aber eine Absperrung.
Zeugenaussagen wären somit zweitrangig, da anhand der Leichen klar und deutlich erkennbar war, dass sie bereits einen längeren Zeitraum dort gelegen haben. Für den Zeitraum also nur ortsansässige Zeugen in Frage kommen, bzw. via Zeugenaufruf einen Erfolg zu erzielen.
Für alle anderen Aussagen (Zeit, Auto) wird es wohl konkrete Anhaltspunkte geben, so dass diese auch als wahr angesehen werden können. Nur der Tathergang beim zweiten Pärchen so explizit wiederzugeben, ist in meinen Augen schlicht unmöglich. Der Hergang wird förmlich so beschrieben, als wären Zeugen anwesend gewesen.
Nach dem Bericht gelangte das Paar nach der Polizei in den Wald. Merkwürdig ist jedoch, dass sie den Einsatz nicht bemerkten. Folglich könnte es wohl so gewesen sein, dass der Parkplatz, bzw. Wege in die Göhrde nicht gesperrt wurden und ihr Spaziergang tatsächlich auch nicht am Auffindeort des ersten Paares vorbeiführte. Genau diesen Punkt muß ich mir nochmal durch den Kopf gehen lassen.

Annahme:
Blaubeersammler entdecken Leichen in den Vormittagsstunden gegen 11:00 Uhr, vielleicht wurde dann die Polizei um 12:00 Uhr informiert und traf gegen 12:30 im Wald ein

Paar 2 trifft sich um 12:00 Uhr in Bad Bevensen und sitzt laut Zeugenaussagen und Rechnungsbeleg gegen 12:30 Uhr am Mittagstisch. Danach machen sie sich auf den Weg in die Göhrde.

Spusi trifft um 13:30 im Wald ein

Paar 2 fährt um 14 Uhr auf dem Parkplatz vor, wählt aber zufällig einen anderen Weg, der nicht auf einen Polizeieinsatz deuten läßt.

Polizei verläßt den Tatort gegen 18 Uhr und sieht den PKW dort auf dem Parkplatz, was in dem Moment auch nicht ungewöhnlich ist

Der Täter verläßt die Göhrde im Schutze der Dunkelheit. Vielleicht hat er in der Zwischenzeit mitbekommen, dass die Polizei fündig geworden ist. Vielleicht war er auch so entsetzt, dass die Polizei ihm in die Quere kam, dass seine dadurch entstandene Wut der Grund für das Töten des zweiten Pärchens war. Denn eins ist seltsam: Das zweite Paar wurde nicht so aufwendig versteckt und trug noch die Klamotten. Das könnte darauf zurückzuführen sein, dass er bereits von der Polizei wußte und sich keine weiteren Schritte wagte. Möglich, dass der Polizeieinsatz ihn derart beeinflußte, sein Geheimnis entdeckt wurde und er kurz entschlossen reagierte, auch um den Ort des Geschehen schnell wieder zu verlassen. Aber das Risiko war extrem hoch, egal wie man es wendet

@bb37

Stimmt, es gab seitens der Polizei keinen Anlass in Waldbesuchern Zeugen zu sehen und entsprechende Maßnahmen zu ergreifen , weil die erste Tat für alle offensichtlich aufgrund des Zustands der Leichen länger zurück lag und die zweite Tat noch nicht bekannt war.

Ich gehe davon aus, dass das zweite Paar und auch der Täter vom Polizeieinsatz nichts mitbekommen haben. Ich sehe es auch nicht so, dass sich der Täter gestört gefühlt hat. Am Entkleiden war er nach meiner Auffassung nicht interessiert, weil er nichts Sexuelles im Sinn hatte, sondern strafen wollte ( Hinrichtung durch Kopfschüsse). Immerhin hatte er noch Zeit die Frau an den Beinen mit Leukoplast zu fesseln. Was ich aber als ganz entscheidendes Indiz dafür werte, dass er nichts vom Polizeieinsatz wusste, ist der Umstand, dass er wie bei der ersten Tat alle Gegenstände der Opfer, die greifbar waren, an sich genommen hat. Ein Täter , der sich kurz vor der Entdeckung wähnt, macht so etwas instinktiv nicht. Der lässt in diesem Fall alles stehen und liegen und sieht zu, dass er Land gewinnt.

Mich wundert auch, dass der Tatablauf im zweiten Fall so dargestellt worden ist als sei jemand Zeuge gewesen. Vermutlich ist es so, dass das Paar sich aus irgendwelchen örtlichen Gegebenheiten ( Bodenbeschaffenheit, Pflanzen , Brennnesseln , Dornengestrüpp etc.) nicht aus freier Entscheidung am Fundort ausgehalten haben kann, so dass daraus geschlossen worden ist, dass es vom Täter vom Weg zum Fundort abgedrängt worden ist. Vermutlich hat sich das Paar auch nicht wie im xy Film über irgendwelche Fachthemen unterhalten, sondern sie könnten sich immer mal wieder umgefasst haben, was den Täter, wenn er es beobachtet hat, auf die Palme gebracht haben könnte.

ME ist es nicht ganz einfach den Tatzeitpunkt beim ersten Mord einzugrenzen. Wie bereits vorhin ausgeführt, gehe ich davon aus, dass die Tochter nicht genau mitbekommen hat, was die Eltern an Proviant mitgenommen haben und wie sie es eingepackt haben, weil sie am Sonntagmorgen geschlafen hat.

Ich habe mir dann den xy Beitrag nochmals angesehen und im zweiten Teil gibt es eine Szene, wo die Polizisten am Tisch sitzen und die Spuren auswerten. Eine Polizistin nimmt den Anruf eines Wirtes entgegen, der sich gemeldet hat, weil er meint dass die Eheleute am Tattag bei ihm zu Mittag gegessen haben. Auf diese Anrufe hat die Polizei nicht viel gegeben, weil sich zum einen offensichtlich mehrere Wirte gemeldet haben und ein Wirtshausbesuch eben nicht zu mitgenommenen Fressalien passt. Ich meine, dass man einen Wirtshausbesuch nicht ausschließen kann, weil an sich nicht feststeht, was die Opfer an Proviant bei sich hatten.

Vielleicht sind sie somit auch erst später ermordet worden als angenommen, ganz einfach, weil sie erst viel später in der Göhrde eingetroffen sind. Die Brieftasche des Mannes und seine Geldbörse hat der Täter offensichtlich mitgenommen, weil er die Hose mitgenommen hat, wo sich die Sachen vermutlich befunden haben. So kann es im ersten Fall auch keinen Rechnungsbeleg geben.

Den Tatzeitpunkt richtig einzugrenzen ist im Hinblick auf das Alibi des Täters aber sehr wichtig.

Im zweiten Fall gibt es für das Mittagessen einen Rechnungsbeleg, der sich vermutlich in der Brieftasche des Mannes befunden hat. Diese Brieftasche hat der Täter offensichtlich nicht an sich genommen, weil man sonst über den Beleg nichts wüsste. Auch wurde bei xy nicht erwähnt, dass eine Brieftasche und / oder eine Geldbörse des Mannes mitgenommen worden sind. Das wurde nur hinsichtlich der Tasche und der Geldbörse von Frau W. erwähnt. Brieftasche und Geldbörse des Mannes waren wohl an Ort und Stelle in seiner Hose bzw. seiner Jacke. Das zeigt zum einen, dass der Täter nur die Sachen eingesammelt hat, die herumlagen.

Zum anderen wirft das aber die Frage auf, warum der Täter das Fahrzeug ausgerechnet nach Bad Bevensen gefahren hat, also an den Ort wo die Opfer zu dem Göhrde-Besuch aufgebrochen sind. das ist ja auch eine Frage, die @Mc_Manus immer wieder stellt.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Täter die Brieftasche des männlichen Opfers angeschaut hat, den Rechnungsbeleg studiert hat und dann alles in die Hosentasche zurückgelegt hat. Die Kenntnis über den Aufenthaltsort Bad Bevensen vor dem Göhrde-Besuch muss er aus anderer Quelle haben. Vielleicht gehörte es auch zu den Gepflogenheiten dieser Opfer sich dort vor einem Göhrde-Besuch zu treffen.

Diesen Punkt mit Bad Bevensen müssen wir auch noch auf die Rätselliste setzen.

@AngRa
In dem Bericht wird gesagt das sich Herr K. mit Frau W. aus der Nähe von Bad Beversen an diesem 12.7. getroffen hat.

Wenn der Täter dann Brieftasche oder Geldbörse von Frau W. an sich genommen hat, so weis er auch woher Sie kommt. Das das Fahrzeug ein "H" Kennzeichen hat ist ihm dann wohl egal gewesen.

Auch stimme ich dir zu, das die Tochter der Reinolds nicht viel sagen konnte, was die Eltern mitgenommen haben und was sie evtl. anhatten.
Wenn meine Eltern am Sonnntagmorgen (9 od. 10Uhr) los sind haben Sie vielleicht in mein Zimmer gerufen oder kurz die Tür geöffnet, jedoch sich nicht ausführlich verabschiedet.