Die Göhrde-Morde

Ich habe einige Seiten vorher genau das gepostet, was Du gerade geschrieben hast, dass nämlich wahrscheinlich weder Frau Warmbier noch Köpping eine Scheidung beabsichtigten.

Und Du weißt sicherlich, dass Männer gerade der älteren Generation mit zweierlei Maß hinsichtlich des Verhaltens von Männern und Frauen messen.

Gut möglich, dass Bäckermeister Warmbier selbst eine Geliebte hatte, das bedeutet aber noch lange nicht, dass er das Fremdgehen seiner Frau tolerierte.

Vielleicht war es ihm egal- aber wir wissen das nicht sicher.

Warmbier war Uelzener Geschäftsmann - und Uelzen ist nicht Berlin oder Hamburg- die ländliche Bevölkerung eher konservativ und darum muss es schon peinlich für Warmbier gewesen sein dass seine Frau so offen fremdging.

So u. Nun seit ihr an dem punkt angelangt, wo meine vor kurzen genannte verwechselungstheorie zum tragen gekommen sein koennte, natuerlich nur wenn die neue liebe schon laenger ging u. Herr w. Nicht mehr die moeglichkeit hatte sie zu beenden. Da ich noch weitere dinge ueber herrn w. Rausbekommen habe......ist es mir schon klar, warum die bevoelkerung dort eine verwechselungstat in den raum stellte. Ich moechte nur soviel sagen, das herr w, nicht so einfach war u. Die polizei hatte in ihren berichten auch einmal angedeutet, das sie zu herrn w. Spaeter keinen kontakt mehr herstellen konnte. es koennte eben sein, das herr w, durch die baeckerei jemanden kannte, dem er alles anvertraut hatte u. Der versprochen hatte abhilfe zu schaffen, vielleicht musste her w. Nicht mal soviel ausgeben. Es koennte aber sein, das diese person zu frueheren zeiten von frau auch nicht gut behandelte wurde, vielleicht sogar traktiert oder gehaenselt wurde u. Sie daher gehasst hatte. Dazu mueste man wissen, ob frau w. Zuvor auch in der baeckerei gearbeitet hatte ...dasbin der baeckerei mal veraenderungen gegeben hatte, die nicht so geplant waren ist mir heute klar.

Für mich ist vor allem die Frage interessant warum die Polizei damals die zwei Doppelmorde nicht aufklären konnte. Ich bin sicher, dass sie über einen längeren Zeitraum mit Hochdruck an der Aufklärung des Falles gearbeitet hat. Dennoch gab es keine Ergebnisse.

Die Polizei ist davon ausgegangen, dass es sich um Zufallstaten gehandelt hat, dass also der Täter auf die Opfer jeweils zufällig im Wald getroffen ist, weil er dort nach Jäger Art auf geeignete Beute gelauert hat. Diese grundsätzliche Anschauung der Polizei ist auch später in dem Bella Block Krimi "Auf der Jagd" verarbeitet worden. Der Täter war demnach so etwas wie ein Menschenjäger.

Mit dem Bild vom Täter als Menschenjäger kann ich mich auch anfreunden. Nur meine ich, dass es in seinem Fall keine typische Jagd war, wo auf frei laufende Beute gelauert wird, sondern es war eher so wie bei den Jagden, die früher für den Kaiser und für Adelige in der Göhrde veranstaltet worden sind. Deren Merkmal war nämlich, dass dem Kaiser und seinem Gefolge geeignete Beute gezielt vor die Flinte getrieben werden musste, so dass es sich eigentlich nicht mehr um eine typische Jagd sondern nur noch um ein Abschießen gehandelt hat. Nach meiner Vorstellung hat der Täter auch so wie die eben beschriebenen kaiserlichen Jäger, dem Jagderfolg nachhelfen müssen. Nur hatte er keine Helfer, die ihm die Beute zugeführt haben. Darum musste er sich selber kümmern.

Meiner Meinung nach hat der Täter seine Opfer vor Ausführung der Taten gekannt und sie als Beute auserkoren. Motiv zur Tötung ( zur Menschenjagd) war Hass auf Menschen, vor allem auf Frauen, aus welchem Grunde auch immer. Er hat gewusst, wann und wo er sie in der Göhrde töten kann. An ein jagdliches Auflauern im Wald glaube ich nicht mehr. Er hat mE auch gewusst dass es sich um leichte Beute handeln wird, weil die Männer aus dem einen oder anderen Grund keine massive Gegenwehr entfalten werden.

Für diese Theorie des vorherigen Kennens spricht vor allem auch, dass der Täter wusste, dass das zweite Opfer-Paar von Bad Bevensen aus in die Göhrde gelangt ist.

Ich gehe davon aus, dass die Polizei sich zu sehr auf Zufallstaten versteift hat und vielleicht dann auch eine Aufklärung der Morde zu schnell als aussichtslos eingestuft hat, weil sie nicht von einer irgendwie gearteten Verbindung zwischen Opfern und Täter ausgegangen ist.

Ich hatte vorhin einen schlechten beitrag geschrieben..sorry..wenn er in der baeckerei der reinholds mal gearbeitet hatte, haette er sie gekannt u. Konnte sie nicht verwechseln im wald

Ich glaube nicht an die Verwechslungstheorie. Schon aus dem Grund, dass die beiden Paare jeweils auf unterschiedlichen Anfahrtswegen in die Göhrde gelangten. Hatte der Täter die Paare bereits zuvor observiert, dann wusste er das.
Ich denke auch wie AnGra, dass der Täter die Opfer ausgespäht hatte.
Ehepaar R. ist über Nahrendorf, bzw. Groß Thondorf in die Göhrde gelangt, was bei Anfahrt aus Hamburg- Bergedorf der nächste Weg ist.

Warum sollte Ehepaar R.auch bis zum Forsthaus Röthen fahren, das macht keinen Sinn. Wahrscheinlich stellten sie ihr Fahrzeug auch am Rand der Göhrde bei Groß Thondorf ab.

Bei Anfahrt aus Bad Bevensen (Warmbier u. Köpping) ist dagegen die Anreise über Römstedt und Himbergen bis Forsthaus Röthen am kürzesten.

Und genau wie Du schreibst berndgeorge, falls der Täter Frau W. kannte ist eine Verwechslung noch sehr viel unwahrscheinlicher.

Ich gehe nach wie vor davon aus, dass die Polizei nach Jahren mehr oder weniger erfolgloser Ermittlungen endlich einen Hinweis aus der Bevölkerung bekommen hat und dann gezielt gegen eine Person ermittelt hat, der sie die Morde jedoch nicht nachweisen konnte. ME handelt es sich um den Krankenpfleger, der im Spiegel-Bericht von 1996 erwähnt wird. Er hat in einem Bauernhaus in Göhrde-Nähe gewohnt, was von der Polizei nach fünf Monaten intensiver Ermittlungsarbeit ( es wurden auch verdeckte Ermittlungen angedeutet) durchsucht worden ist ohne dass belastendes Material gefunden worden ist. man hatte wohl darauf gehofft die Kleidung der Opfer oder wenigstens deren Gegenstände zu finden. Der Tatverdächtige hat damals jedoch zusätzlich noch wasserdichte Alibis für die Tatzeiten liefern können, so dass sich der Tatverdacht nicht erhärten ließ. Ich gehe auch davon aus, dass die Polizei gezielt den in ihren Augen immer noch Tatverdächtigen verunsichern wollte, als sie 2009 über die gefundenen Haare berichten lassen hat, sowie eine Untersuchung derselben hat ankündigen lassen. Anders machen diese Ankündigungen keinen Sinn.

Von der Verwechslungstheorie halte ich nicht viel. Ich gehe viel mehr davon aus, dass der Täter seine Opfer vor der Tat gekannt hat. Das muss nicht besonders intensiv gewesen sein. Aber irgendeine Verbindung gab es mE und da hat die Polizei nicht intensiv genug ermittelt, weil sie von Anfang an von Zufallsopfern ausging. In ihrer Vorstellung war der Mörder eben ein klassischer (Menschen) Jäger, der im Wald auf der Lauer lag. Das ist mE eine Fehlvorstellung.

Ehepaar R. hat nie Urlaub in der Göhrde gemacht , nur Tagesausflüge an ganz unterschiedlichen Sonntagen gemacht.
..auch haben sie nicht an Pilzsammlertteffen oder haben anderen Gruppenreisen teilgenommen .
Die Zufallstheorie ist realistisch.

Tagesausflüge an Sonntagen und eine Anfahrt über Nahrendorf/ Groß Thondorf reichen doch schon aus.
Ich gehe nicht von einem persönlichen, geschweige denn regelmäßigen Kontakt aus. Es reichte für den Täter zu wissen, dass ein Paar mittleren Alters des Öfteren Sonntags über Nahrendorf die Göhrde besuchte.

Der Täter hat -klugerweise- auch keine Paare ausgesucht, die regelmässig an Gruppenwanderungen/ teilgenommen haben.
Diese hätte er ja zunächst von der Gruppe isolieren müssen, viel zu aufwendig und gefährlich für ihn.
Da wäre er von den anderen garantiert gesehen worden.

@AngRa: dass beim Krankenpfleger, so er denn der Täter gewesen sein sollte- kein belastendes Material gefunden wurde, wundert nicht, er hatte genügend Zeit (5 Monate!!!) dieses wegzuschaffen., ein Alibi zu besorgen und wahrscheinlich auch ab einem gewissen Zeitpunkt mindestens mit einer Haus- und Hofdurchsuchung durch die Polizei gerechnet.
Auf diese Durchsuchung war er längst vorbereitet.

@stummelmaus

Warum blieb der Hund Zuhause ? Du erwähntest , dass er sonst immer mit durfte ! Gab es schon mal mit d.Hund Probleme / Streit in der Göhrde ?

@LuckyLuciano_

Möchte noch meine Gedanken / Theorie von gestern zu Ende bringen :

1. Ehel.R. Und der Honda wurden in der Göhrde nicht gesehen .....!
2. Der Honda blieb dann natürlich , nach der Tat auf dem Hof, Scheune versteckt stehen ...!
3. Später abends/nachts fuhr er die Leichen ,mit s. Wagen /Hänger , Kutsche in die Göhrde ( Polizeiautos
standen auch an der Fundstelle, sogar mehrere ...!!!
4. Stark sollte er ja gewesen sein !!! ( Mein Vater war Metzger , die schleppten jeden Tag , schwere Schweine
Rinder usw...! Ich hatte damls ein Baugeschäft , half tgl. mit, fuhr u.Krähne u. LKW,s , was unsere Maurer
tgl. schleppen mussten, für diese beiden Berufsgruppen , wäre ein Toter kein Problem , ihn vom Wagen/
Hänger zu ziehen / holen....!

@Strandschwalbe
Schrieb ja, dass es dort einige Hofläden gab/ gibt , viell. war er auch noch zuständig , für Reparaturen ,aufstellen
der vielen Hochsitze in der Göhrde ! @ geofindefuchs , postete ja , dass er noch nie ,soviele Hochsitze
gesehen hätte ...! Eventuell noch
Kutschfahrten, Fahrradverleih , Führungen durch die Göhrde etc....! Alles könnte in Frage kommen...!
Die Polizei sieht ihn ja wie ,

<. ein " Chamäleon " das Tier kann mögliche Feinde rasch erkennen und Schutz im Blätterwerk suchen >......!

Nur ein Quergedanke von mir....!

Hier in den Dörfern ist es so, dass oft die ansässigen Bauern auch die Hochstände im nahegelegenen Waldgebiet reparieren.
Im Dorf meiner Mutter hat aktuell gerade ein Bauer zwei Hochstände zur Reparatur, wie er mir sagte auf seinem Hofgelände liegen.

Durchaus zu bedenken, dass der Honda anscheinend nicht in der Göhrde gesehen wurde. Angenommen ein anliegender Landwirt o.ä. hätte das Ehepaar R. auf seinem Hof getötet, die beiden Eheleute auf den Hof gelockt um ihnen z.B. einen Sack Heidekartoffeln/ Wildbret oder anderes direkt in ihr Auto zu laden (ich bekomme unsere Kartoffeln immer vom Bauern direkt ins Auto geladen, fahre also auf den Hof), könnte er deren PKW zunächst auf seinem Hof in einer alten Scheune untergebracht, die Leichen mit landwirtschaftlichem Fahrzeug nachts über einen Wirtschaftsweg in den Wald verbracht und dann deren Honda nach Winsen/ Luhe vor die Bäckerei gefahren haben.

Durch die schnelle Vegetation im Wald im Frühjahr sind typische Reifenprofilspuren nach wenigen Tagen nicht mehr feststellbar.

Ein möglicher Ansatz könnte es eventuell sein, dass nicht beide Paare direkt in der Göhrde getötet wurden.
Wichtig zu wissen wäre, wo ganz genau der Honda mit den R´s zuletzt gesehen wurde. Das war offenbar in Thiessau. Danach scheint sich die genaue Spur der Eheleute R. und ihres Honda zu verlieren, wenn ich richtig gelesen habe.

@Strandschwalbe

Der Honda ist jedenfalls trotz Zeugenaufrufen nicht in der Göhrde gesehen worden. Es ist lediglich eine Vermutung wegen des späteren Fundorts der Leichen, dass er von den aus Hamburg kommenden Opfern vor dem Waldspaziergang auf dem Parkplatz nahe dem Forsthaus Röthen abgestellt worden ist.

Es ist ein interessanter Ansatz, dass die Leichen nicht direkt in der Göhrde getötet worden sind, sondern dass sie nur dort abgelegt worden sind in der Hoffnung dass sie dort nie bzw. wenigstens nicht schnell gefunden werden.

Allerdings kommt man dann zu dem Problem wie weit man an den späteren Fundort mit einem PKW heranfahren konnte. Es war wohl möglich ein Stück an den Fundort heran zu fahren, wenn ich die Beiträge von @geofindefuchs richtig in Erinnerung habe. Allerdings gehört Kraft dazu zwei Leichen aus einem Fahrzeug zu heben und ein Stück in den Wald zu ziehen und dort abzulegen. Vor diesem Problem haben aber auch schon andere Täter gestanden und es bewältigt. Ich denke da beispielsweise an den Fall Nelli Graf.

@AngRa

...

Allerdings kommt man dann zu dem Problem wie weit man an den späteren Fundort mit einem PKW heranfahren konnte. Es war wohl möglich ein Stück an den Fundort heran zu fahren, wenn ich die Beiträge von @geofindefuchs richtig in Erinnerung habe. Allerdings gehört Kraft dazu zwei Leichen aus einem Fahrzeug zu heben und ein Stück in den Wald zu ziehen und dort abzulegen. Vor diesem Problem haben aber auch schon andere Täter gestanden und es bewältigt. Ich denke da beispielsweise an den Fall Nelli Graf.



Der Weg zu dem aus den Medien bekannt gegebenen "Tatort" oder hier in der Hypothese bedingten Fundort, ist vom Parkplatz oder einem nahegelegenen Platz im Wald über Waldwege oder Kreisstraßen soweit entfernt, dass ich einen tragenden Transport zweier Leichen für nicht sehr wahrscheinlich einstufe. Möglich ist es, keine Frage... Aber dazu gehört viel Kraft, eine ordentliche Portion Mut und Kaltschnäuzigkeit, diesen Weg der "Entsorgung" der Leichen zu gehen. M.E. gab es, sofern die Leichen an einem anderen Ort getötet wurden, leichtere Möglichkeiten die Leichen zu entsorgen.

Ich kenne die Zufahrtswege in der betreffenden Göhrde denke ich recht gut. Eine Tötung und Entsorgung der Leichen in der Göhrde direkt erscheint mir leichter und wahrscheinlicher.

In jedem Fall gehe ich von einem intelligenten Täter aus. Psychisch möglicherweise gestört, vllt. durch eigene Erfahrungen mit Tötungen im direkten Umfeld seiner Familie oder anderen Formen von Tötungen von Menschen, aber gerade der Ansatz einer psychisch gestörten Person, zeugt oftmals von einer intelligenten, geistig überlegenen Person.

"Einfach gestrickt" war dieser Täter ganz sicher nicht, dafür tat er zu viele Dinge, die man in der Täteranalyse als angreifbar respektive vermeidbar bezeichnen würde. Er fühlte sich sicher und überlegen und stets einen Schritt voraus... was er schlussendlich bis heute, fast 25 Jahre lang auch war...

Keine Frage, dass es "praktischer" ist, die Opfer an Ort und Stelle zu töten und weniger Anstrengung bedarf, als zwei Leichen nachts ins Waldgebiet zu verbringen.
Aber besonders viel Mut bedarf es meiner Meinung nach nicht, nachts oder spätabends einen Forst- bzw. Wirtschaftsweg im Wald zu befahren.
Das habe ich selbst schon mehrmals praktiziert, weil es eine Abkürzung ist und ich Zeit spare. Ich habe da, bis auf ein einziges Mal (Jagdpächter des besagten Waldstücks, der mir bekannt ist, auch nie jemanden angetroffen).

Da hätte man genügend Zeit und Ruhe um unbeobachtet zwei Tote ablegen zu können.

@Strandschwalbe

Da gebe ich Dir in soweit recht, dass Du sicher selten jemanden treffen wirst. Aber eben selten... Wenn Du zwei Leichen im Auto hast und diesen Weg zweimal gehen musst, ist das ein erhebliches Risiko. Zeitlich für den Transport, sowie faktisch, verbunden mit der Gefahr einen Jäger oder irgendjemanden zu begegnen. Mit 2 Leichen im Auto ist das wohl noch etwas anderes, als nachts eine Abkürzung durch den Wald zu nehmen. Was meinst Du?

Ich meine mich zu erinnern, dass man am ersten Tatort auch Schleifspuren entdeckt hat, die zum Fundort führten?!

Der Täter war ja relativ unerschrocken, dreist und hatte sicher kein empfindliches Gemüt...Eine Tötung von Menschen tagsüber im Wald ist doch noch viel riskanter, da man eben mit lästigen Wanderern, Spaziergängern, Reitern und auch Jägern jederzeit rechnen muss.

Klar muss man abgebrüht sein um mit zwei Toten im Wagen in den Wald zu fahren, der Täter war aber abgebrüht. Das weiß ja nur keiner, dass er zwei Leichen im Fahrzeug gehabt hätte. Hätte er da einen Jäger gesehen, wäre er eben zurückgefahren.
Die Jagdpächter die mir bekannt sind, sind eher großzügig wenn da jemand auf dem Forst-Wirtschaftsweg langfährt, der normalerweise da nichts zu suchen hat.
Klar ist das was anderes solchen Weg zu befahren um Zeit und Kilometer zu sparen, als zwei Tote abzuladen.
Für Leute mit normalem Empfinden auf jeden Fall, aber der Göhrde Mörder weicht eben ab von der Normalität...

Das Ehepaar R. wurde nackt, Verwesung weit fortgeschritten, in einer Senke mit Reisig abgedeckt gefunden, zu der Senke hin gab es Du hast Recht, Schleifspuren...

@Strandschwalbe

Ich finde es gut, dass Du und auch boccer mit zwei neuen Ansätzen praktisch querdenken.

Und das der Täter abgebrüht war, steht wohl auch außer Frage. Er hätte wohl das Risiko, in der Nacht jemanden (z.B. einen Jäger) zu treffen, auch in Kauf genommen. Allerdings hätte die Polizei diese Erkenntnis einer nächtlichen Begegnung nebst Fahrzeug und Kennzeichen erfahren, denkst Du nicht?

Also, die Jäger, die ich hier aus Lüneburg kenne, sind ausgesprochen aufmerksam, wenn sie Fahrzeuge nachts oder ab 04.00 Uhr morgens im Wald begegnen, die sie nicht kennen.

Wenn man diesen Ansatz des nächtlichen Verbringens der Leichen des Ehepaares R. in das Waldstück weiterdenkt, könnte es m.E. so sein, dass der Täter wusste welche Gewohnheiten der für das Revier der Leichenablage, angedachte Waldstück, zuständige Jagdpächter hatte, um das Risiko zu minimieren diesen in besagter Nacht/ Abenddämmerung dort anzutreffen.
Er muss sich des weiteren über die bevorzugten Jagdzeiten, Schonzeiten für Wild etc. informiert haben, wenn er selbst nichts mit der Forstwirtschaft/ Jägerei zu tun hatte.
Die Infos sind aber leicht zu bekommen.

Es kommt auf die Persönlichkeit des Jagdpächters an, ob er das Fahrzeug samt Kennzeichen der Polizei melden würde oder nicht.
Ich wurde ja selbst mal im Auto von einem Jagdpächter nachts gesehen, er kannte mich aber nur flüchtig, hat glaube ich nichts aufgeschrieben, es kam auch keine Polizei bei uns vorbei.
Er hat mir noch freundlich hinterhergewunken...

Die Aufmerksamkeit von Jägern/ Jagdpächtern und ihre Toleranzgrenze ist sicher sehr verschieden.
Ein mir bekannter inzwischen verstorbener Oberforstrat hat auch keine KFZ-Kennzeichen aufgeschrieben, die Leute nur darauf hingewiesen, dass sie zukünftig die Straße nutzen sollten.

Ist auch gut möglich, dass das inzwischen in LG strenger gehandelt wird, aber vor 25 Jahren?

Das unbefugte Befahren von Wald und Forstwirtschaftswegen stellt eine Ordnungswidrigkeit dar.

Unter §83 nachzulesen (kann gerade nicht verlinken).
Absatz (2) Ordnungswidrig handelt wer vorsätzlich oder fahrlässig
1. entgegen § 37 Abs. 3 sich im Wald außerhalb von Straßen und Wegen bewegt...

es kann theoretisch bis 10.000 € kosten, normalerweise gibt es ein Verwarngeld von 20-40 €, da es sich um eine Ordnungswidrigkeit handelt.

Je nach Bundesland wird es unterschiedlich teuer..in Bayern und BW günstiger, am "teuersten" in Brandenburg.