Die Göhrde-Morde

ponco schrieb:Hallo zusammen,Hier ist ja nun länger nichts geschehen, daher verlinke ich dich einmal einen frischen Podcast. Selbst noch nicht gehört, sieht aber gut aus!https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2019-06/goehrde-morde-lueneburg-polizei-serienmoerder-kriminalpodcast

Für mich ergaben sich immerhin einige Informationen, die ich nicht kannte. Vorausgesetzt natürlich, dass sie stimmen. Ansonsten eine typisch medial aufgesetzte Erzählgeschichte, die Ergebnisse als gegeben angibt, die so nicht stehen bleiben können, weil es nur Vermutungen sind, die nicht gekennzeichnet wurden ("mutmaßlich" fehlt stets, wie mein Vor-Vorschreiber schon erwähnte). De facto sind die Göhrdemorde nämlich tatsächlich nicht aufgeklärt, wie hier behauptet wurde (siehe auch Beitrag von meinem Vorschreiber).

Doch was ist für mich neu? Meine Liste:

- KWW war nur "nebenberuflich" Friedhofsgärtner
- KWW hatte offenbar eine rechtsradikale Gesinnung
- Folienabzüge als Beweissicherung wurden vom ersten Opferfahrzeug genommen, vom zweiten offenbar nicht
- Der Bruder von KWW arbeitet in 2019 noch und zwar auch als Gärtner in einer Gärtnerei am Stadtrand von Lüneburg
- Beim 2. Mord wurde nur das weibliche Opfer mit medizinischem Leukoplastband gefesselt und zwar "zweischichtig entgegen dem Uhrzeigersinn"
- Beim 2. Mord lagen die Leichen "mit dem Gesicht nach unten, im rechten Winkel zueinander"
- Beim 1. Mord lagen die Leichen auf dem Bauch, Hände auf dem Rücken überkreuzt

Klingt nicht nach viel neuem, ist es auch nicht. Aber vielleicht sind es die Kleinigkeiten, die helfen können. Ein Beispiel:

Beim 2. Mord wurde nur das weibliche Opfer mit medizinischem Leukoplastband gefesselt und zwar "zweischichtig entgegen dem Uhrzeigersinn"


Was bedeutet es denn, wenn das Leukoplastband entgegen dem Uhrzeigersinn um die Hände des Opfers aufgebracht wurde?
Deutet dies nicht auf einen Linkshänder hin? War KWW denn Linkshänder?

Noch ein Beispiel:
Die Ermittler äußerten, dass von dem mutmaßlichen Mittäter keine Gefahr mehr ausgehen würde. Meinten sie etwa nicht den Bruder von KWW? Denn der arbeitet ja noch als Gärtner und scheint demnach fit zu sein. Haben die Ermittler einen anderen Mittäter unter Verdacht?

Kleinigkeiten, die den Fall neu beleuchten könnten oder etwas von dem Dunklen aufhellen könnten.

Meinen Gruß!

Bei der Umwickelung der Handgelenke mit Leukoplast kommt es wohl auf die Stellung des Taeters an.

Wenn z.B. das Opfer auf dem Bauch liegt und die Haende auf dem Ruecken gefesselt werden sollen, koente der Taeter ueber dem Opfer stehen oder neben ihm knieen. Wenn sein Gesicht in Richtung der Fuesse des Opfers und sein Ruecken zum Kopf des Opfers zeigt, wuerde er als Rechtshaender das Leukoplast "entgegen dem Uhrzeigersinn" wickeln.
Vorausgesetzt, dass "Uhrzeigersinn" hier bedeutet, aus Richtung der Fuesse des Opfers betrachtet.

eldec schrieb:Wenn sein Gesicht in Richtung der Fuesse des Opfers und sein Ruecken zum Kopf des Opfers zeigt, wuerde er als Rechtshaender das Leukoplast "entgegen dem Uhrzeigersinn" wickeln.

Und im Rahmen eines geplanten Tötungsdeliktes richte ich meine Körperhaltung rücklings dem Körper / dem Kopf des Opfers zu? Macht ja nichts, wenn ich nicht sehe was das Opfer macht?

LuckyLuciano schrieb:Und im Rahmen eines geplanten Tötungsdeliktes richte ich meine Körperhaltung rücklings dem Körper / dem Kopf des Opfers zu? Macht ja nichts, wenn ich nicht sehe was das Opfer macht?

So sehe ich das auch. Suchen wir also nach einem Linkshänder?

Wer kommt in Frage, den wir benennen können? Wer davon war/ist Linkshänder?
- KWW
- das männliche Opfer, das gezwungen wurde
- ein Mittäter

oder ein ganz anderer Haupttäter, der keiner von den oben genannten ist.

Suchte die Polizei denn je nach einem Linkshänder in diesen Mordfällen?

SpäteSühne schrieb:So sehe ich das auch. Suchen wir also nach einem Linkshänder?

Ich denke ja. Blöd nur, dass Kurt Werner Wichmann kein Linkshänder war... Und nun?

LuckyLuciano schrieb:Und im Rahmen eines geplanten Tötungsdeliktes richte ich meine Körperhaltung rücklings dem Körper / dem Kopf des Opfers zu? Macht ja nichts, wenn ich nicht sehe was das Opfer macht?

Wenn das Opfer auf dem Bauch liegt, die Haende auf dem Ruecken bzw. in meinen Haenden zwecks Umwicklung, was koennte das Opfer in dieser Situation denn gross machen, das ich zu fuerchten haette als Taeter. M.M.n. nicht viel, vielleicht versuchen, mit den Fuessen zu treten, aber die haette ich ja dann im Blick. Koennte mich noch mit einem Bein auf den Ruecken des Opfers knieen waehrend der Fesselung, dann ist es komplett fixiert.

Ich frage mich eher, was mit dem 2. Opfer war zu diesem Zeitpunkt. Fuer die Fesselung braucht man beide Haende, kann also in dem Moment das 2. Opfer (also den Mann) nicht mit einer Waffe bedrohen. War der zu diesem Zeitpunkt schon ausgeschaltet, kampfunfaehig oder tot? Oder hat ein Mittaeter die Bewachung/Bedrohung uebernommen?

Oder wurde das maennliche Opfer mit Waffengewalt gezwungen, das weibliche Opfer zu fesseln? Waere vielleicht interessant zu wissen, ob der Mann Linkshaender war.

Ich klang ggf. in meiner Antwort etwas polemisch. Das war aber nicht gegen Dich gerichtet.

eldec schrieb:Ich frage mich eher, was mit dem 2. Opfer war zu diesem Zeitpunkt. Fuer die Fesselung braucht man beide Haende, kann also in dem Moment das 2. Opfer (also den Mann) nicht mit einer Waffe bedrohen.

Genau das ist das was ich meine. Ich habe zwei Opfer in Schach zu halten.

LuckyLuciano schrieb:Blöd nur, dass Kurt Werner Wichmann kein Linkshänder war...

Und das männliche Opfer offenbar auch nicht, dann bleibt nicht viel übrig aus Sicht dieses einen Aspektes: ein Mittäter oder ein unbekannter Haupttäter, der Linkshänder war/ist.

eldec schrieb:Wenn das Opfer auf dem Bauch liegt, die Haende auf dem Ruecken bzw. in meinen Haenden zwecks Umwicklung, was koennte das Opfer in dieser Situation denn gross machen, das ich zu fuerchten haette als Taeter. M.M.n. nicht viel, vielleicht versuchen, mit den Fuessen zu treten, aber die haette ich ja dann im Blick. Koennte mich noch mit einem Bein auf den Ruecken des Opfers knieen waehrend der Fesselung, dann ist es komplett fixiert.

@eldec Auszuschließen ist natürlich nichts. Aber es ist doch sehr unwahrscheinlich, dass sich der Täter von seinem Opfer "abgewendet" haben soll während dieser so wichtigen Phase des Verbrechens. Zumal er seine Überlegenheit nicht nur eindrucksvoll (mit Gewalt) demonstrieren wollte sondern auch genießen wollte, indem er sieht, was vor ihm mit dem Opfer geschieht, während er das Opfer fixiert.

Wir sehen an diesem Beispiel, wie schnell eine neue unsichere Indizienkette aufgebaut und eine alte abgebaut werden kann.

Anderer Gesichtspunkt:
wenn KWW rechtsradikale Neigungen hatte, dann könnte man auch seine Taten in einem anderen Licht betrachten. Herrenmenschen herrschen über die Schwachen. Schwach ist der, der sich beherrschen lässt. Stark ist der, der entscheidet, wer schwach ist und über wen er Gewalt ausüben kann und ausüben muss. Die Auswahl der Opfer sollte deshalb auch mal aus diesem Blickwinkel betrachtet werden.

Sollte KWW der Täter gewesen sein, dann hätten beide Paare etwas gemeinsam gehabt, was sie "schwach" gemacht haben, was den Täter dazu brachte, sie als Opfer, als "Schuldige im Sinne von Schwäche oder Fehlern" zu verurteilen. War es das geheime Liebesleben? War es eine Art von Ungezügeltheit, die ihm "sauer" aufstieß, die er hasste oder aus seiner Kindheit/Jugend kannte?

War es nicht KWW, kann dies auch auf den unbekannten Haupttäter zutreffen. Ich habe diesen Gesichtspunkt bisher noch nie wirklich betrachtet. Suchen wir einen Linkshänder, der sich als "Herrenmensch" fühlt, als Überlegener, als Richter und Henker?

@SpäteSühne

Sind wir doch mal ehrlich. Der Zeit Online Podcast wärmt einen dreiteiligen Print-Beitrag aus dem Jahr 2016 neu auf, liefert keine neuen Erkenntnisse, sondern wiederholt vielmehr "Fakten" wie die zwei Bücher der NS Zeit, die Wichmann gehört haben sollen und beim Besuch von Frau Kunze im "Mörderhaus" (oh je...), gezeigt wurden. Blöd ist dabei nur, dass die erst nach seinem Freitod erschienen sind.

Ja! Ich weiß! Hatten wir schon. Viele der anderen "Beweise", die halt keine sind, hatten wir auch schon!

Und Frau Kunze hat die Akten gelesen.

Ist im Podcast eigentlich das Entlastende aus den Akten zur Sprache gekommen?

Nein? Ich vermute es wurde einfach versehentlich vergessen?

LuckyLuciano schrieb:Genau das ist das was ich meine. Ich habe zwei Opfer in Schach zu halten.

Wenn zwei Täter, die sich gut kennen, Hand in Hand arbeiten und mindestens einer von beiden auch noch bewaffnet ist, wie im vorliegenden Fall, sollte das kein Problem darstellen.
Zumal die Opfer nicht mit einem Angriff gerechnet haben und die Täter den Überraschungseffekt für sich nutzen konnten.
Dazu ist eines der Opfer jeweils noch weiblich, also körperlich weniger kräftig als ein Mann ( Gender Mainstreaming zum Trotz, auch beim Sportabzeichen müssen Frauen nicht die gleichen Leistungen wie Männer erbringen). Gewisse physische Unterschiede kann man nicht leugnen, zwischen Mann und Frau.

SpäteSühne schrieb:Sollte KWW der Täter gewesen sein, dann hätten beide Paare etwas gemeinsam gehabt, was sie "schwach" gemacht haben, was den Täter dazu brachte, sie als Opfer, als "Schuldige im Sinne von Schwäche oder Fehlern" zu verurteilen. War es das geheime Liebesleben? War es eine Art von Ungezügeltheit, die ihm "sauer" aufstieß, die er hasste oder aus seiner Kindheit/Jugend kannte?

Das ist mir etwas zu sehr philosophisch. Um zu beurteilen, wie schwach oder stark die Opfer mental waren, müssten der/ die Täter diese Personen ja mal im Alltag erlebt haben. So groß war die Anzahl an Paaren nun sicher an diesem doch etwas abgelegen Ort in der Göhrde nicht, dass man da große Auswahl hatte und noch geschaut hat, ob die Paare nun "stark" oder "schwach" wirkten.

Und es gibt bisher keine Hinweise darauf, dass Täter und Opfer sich näher gekannt haben. Man könnte sich hier als Täter höchstens überlegt haben, ob man den Opfern körperlich überlegen ist.
Da lässt ja das äußere Erscheinungsbild der Opfer zumindest eine gewisse Einschätzung zu. Und zwei bewaffnete Männer sollten es mit einem Pärchen aufnehmen können, im Normalfall.

Gewisse Phantasien über das Liebesleben der Opfer, haben den/ die Täter mit Sicherheit getriggert. Evtl.wurden beide Paare auch beim Austausch von Zärtlichkeiten beobachtet.

Das könnte das auslösende Moment für den Täter oder die Täter gewesen sein.

@Rotmilan

Weder von Kurt Werner Wichmann noch von seinem Bruder liegen irgendwelche tatortrelevanten Spuren vor, die auf irgendeine Straftat hinweisen. Nicht in der Göhrde und auch nicht im Fall der 238 ominösen Fälle, die von anderen Polizeidienststellen als relevant gemeldet wurden.

und wie passt das nun alles zu der in Hannover gefundenen DNA?
oder spielt die gar keine Rolle mehr?

?

@Ventil

Danke. Auch der braunhaarige "Beutelmann" und die im Auto gefundenen braunen Haare sind irrelevant.

Also ich fand den Podcast interessant. Waren doch spannende sachen dabei wie zb das der Bruder nach wie vor Arbeitet (stand 2019) usw.

@Curry.

Ist jetzt nicht Dein ernst, oder?

@LuckyLuciano

Ein bisschen schon, doch. Das er noch arbeitet wusste ich nicht, woher denn auch. Der rest war halt aufgewärmtes zeug. Das schon x mal da war. Aber es war besser wie nichts. Oder?

Rotmilan schrieb:Das ist mir etwas zu sehr philosophisch. Um zu beurteilen, wie schwach oder stark die Opfer mental waren, müssten der/ die Täter diese Personen ja mal im Alltag erlebt haben.

Du sagst es richtig. Ich sehe es ja genau so auch. Trotzdem versuche ich - gedanklich - einen anderen Kausalfall zu konstruieren. Das will mir (leider) auch nicht gelingen. Deshalb kann ich KWW als Täter einfach nicht sehen. Meiner Meinung nach suchen wir an falscher Stelle oder besser: meinen gefunden zu haben, was gesucht wurde. Zu KWW passen die Paare gar nicht, zu ihm passen viele andere Gegebenheiten auch nicht. Aber seine DNA passt im ersten Opferfahrzeug. Verdammt, da will sich etwas Luft verschaffen, was wir alle übersehen haben. Oder bin ich schon meschugge und sehe den Wald vor lauter Bäumen nicht?

Mich treibt es um, dass der wirkliche Täter noch frei umherläuft und sich ins Fäustchen lacht. Ich habe keinen Beweis dafür. Aber warum sollte KWW seine Strategie so plötzlich und nur einmalig geändert haben? Nie Paare zuvor, die ganzen Umstände völlig anders, nur die DNA spricht anders und nur die! Aber das ist relevant, ich weiß es und frag mich, wie kam die in das Fahrzeug?

SpäteSühne schrieb:KWW war nur "nebenberuflich" Friedhofsgärtner

Liegt hier die Antwort versteckt? Was war er denn "hauptberuflich", natürlich Gärtner, oder? Hat er in den Gärten der Opfer gearbeitet oder hat die Gräber gepflegt von Angehörigen? Kam so die DNA in das Opferfahrzeug? Geringe Wahrscheinlichkeit, stimmt! BTX-Verbindung wurde hergestellt von KWW zum ersten Mordopfer, DNA im ersten Opferfahrzeug, wo ist die Verbindung und warum?

Und beim zweiten Opferpaar null Verbindungen, keine DNA, nix. Macht das niemanden stutzig?

Allen Beteiligten noch erfolgreiches Handeln.

LuckyLuciano schrieb:Allen Beteiligten noch erfolgreiches Handeln.

Dir auch! Ausklinken gilt nicht, falls das angedeutet wird. Jetzt erst wird es spannend und der Kreis der möglichen Verdächtigen schließt sich Stück für Stück. Nur noch etwas Geduld und Ausdauer! Und nie aufgeben!

Meinen Gruß!

https://www.zdf.de/gesellschaft/markus-lanz/markus-lanz-vom-2-juli-2019-100.html

Gestern Abend bei Markus Lanz, waren die Journalistin Sabine Rückert und Top- Anwalt Gerhard Strate zu Gast, zum Thema Ermittlungen in Sachen Kurt Werner Wichmann, Mord an Birgit Meier und Göhrde- Morde.
Im zweiten Teil der Sendung, kommen beide zu Wort.