Die Göhrde-Morde

@Röthen
dann sind auf den Blütenspuren Blutspuren - das könnte ja wieder zugeordnet werden... 

 

@gama1

Sehr geehrtE/r Frau/Herr gama1,

bitte seien Sie versichert, dass folgende, unangeforderte Worte ausschließlich freundlich und hilfreich gemeint sind.

Seien Sie versichert, dass nahezu alle passiven wie aktiven UserInnen dieses Threads Sie und mich und unsere Geschichten "kennen".

Derzeit einzige Ausnahme ist vermutlich "SpäteSühne"; Dorthin übrigens ein
"Herzliches Willkommen!".

GeehrtE/r @gama1, ihre Gedankengänge sind hinreichend bekannt. Meine auch.

@SpäteSühne
Gefundenes, aus heutiger Sicht so genanntes DNA-Material, war laut Presse die gerade erwähnten "Blutspuren" und die mal mehr oder wenigen Haare. Zu den Zündschlüsseln und den Sitz- buw. Spiegelpositionen wurde nix publiziert. So weit ich weiß.

Der Honda Civic wurde bestimmt nur sehr halbherzig untersucht,
eigentlich kann man das vergessen, obwohl Blutspuren da waren.
Ich hab keine Ahnung, wie die Polizei damals trällerte...
DNA/DNS watt is datt denn???


Die Töchter bekamen das Fahrzeug ja sofort wieder, um die Eltern
suchen zu können (nach Auskunft von Stummelmaus und Boccer).

Als der Honda bei der Bäckerei in WL gemeldet/polizeilich gesichert
wurde, war der Status der Reinolds ja nur "vermisst".

spookytooth schrieb:Als der Honda bei der Bäckerei in WL gemeldet/polizeilich gesichertwurde, war der Status der Reinolds ja nur "vermisst".

Danke, dass hatte ich jetzt nicht auf dem Schirm.

Das kommt also noch erschwerend hinzu.

Als man den Wagen fand, stand noch kein Tötungsdelikt im Raum. Die Sicherung der beiden Haare, könnte theoretisch auch erst nach dem 12. Juli stattgefunden haben.

Wie gründlich der Wagen von der Spusi, direkt nach dem Auffinden bearbeitet wurde ist damit nur spekulativ anzunehmen.

gama1 schrieb:Sein Nachfolger Herr R. im Hause und bei der Witwe von W. besaß einen Tierfriedhof. In Bayern wurde diese Woche eine Pressemitteilung herausgeben, dass gegen ein städtisches Krematorium ermittelt wird, in dem trotz mehrfacher Sicherheitsbestimmungen in 200 Fällen Leichenteile illegal verbrannt wurden. Tierkrematorien unterliegen übrigens nicht diesen hohen Bestimmungen.

Könntest du kurz erläutern, welchen Zusammenhang du zwischen einem Tierkrematorium und den Göhrde - Morden vermutest ?

Ist dir bekannt ob der inzwischen verstorbene Herr R. das Ehepaar W. überhaupt vor dem Suizid des KWW kannte ? Oder ob nicht vielmehr die Bekanntschaft des Herrn R. zu der Witwe von KWW erst durch den Hauskauf zustande kam ?

Der Besitz eines Tierfriedhofes, ist auch nicht automatisch mit dem Besitz eines Tierkrematoriums verbunden.

Es gibt ca.150 Tierfriedhöfe in Deutschland, aber nur ca. 20 Tierkrematorien.

Röthen schrieb:Derzeit einzige Ausnahme ist vermutlich "SpäteSühne"; Dorthin übrigens ein"Herzliches Willkommen!".

Röthen schrieb:@SpäteSühneGefundenes, aus heutiger Sicht so genanntes DNA-Material, war laut Presse die gerade erwähnten "Blutspuren" und die mal mehr oder wenigen Haare. Zu den Zündschlüsseln und den Sitz- buw. Spiegelpositionen wurde nix publiziert. So weit ich weiß.

Hallo Röthen,

danke für das Willkommen und die Infos!
Habe ich das richtig verstanden, dass an den Blütenresten Blutspuren gefunden wurden im Honda?

Wäre prima, wenn Du die Quelle noch finden würdest (Bildzeitung?).

Dann wäre doch weiteres DNA-Material vorhanden oder wurde das etwa nicht gesichert? Wäre unlogisch, wenn Haare gesichert wurden, aber Blutspuren nicht.

Eine weitere Frage habe ich noch bezüglich des vom Täter verwendeten Klebebands. Ich las darüber im Thread und es hieß, das verwendete Produkt hätte Besonderheiten, so dass es kein "Allerweltsmaterial" war und man deshalb spekulierte, dass nur Fachpersonal an dieses (medizinische?) Klebeband gekommen sein könnte. Ich weiß, das alles ist schon diskutiert worden. Jedoch beschäftigt mich dieses Klebeband in einem anderen Zusammenhang, der hier noch nicht angedacht wurde, soweit ich es erlesen konnte:

Die Frage also: wäre dieses spezielle Klebeband, mit dem die Opfer gefesselt wurden, geeignet, um damit an den Ärmeln einer "Schutzbekleidung" den Übergang von Ärmel zu Hand oder Handschuhen hermetisch abzudichten? Soweit ich informiert bin hat man sehr ähnliches Material damals (wie auch heute noch) eingesetzt in Laboren, wo es auf sterile Zustände ankommt.

Haben wir Kenntnisse über den Hersteller dieses Klebebandes oder den "Markennamen"?

Meinen Gruß!

@SpäteSühne

Quelle 1: Hamburger Morgenpost, "Vermißte Eltern tot aufgefunden" / 14.07.1989
Zitat: "... Blutspuren gefunden, Kiefernadeln und Blätter der neben dem Tatort stehender Rotbuche ..." Zitatende;

Diese Quelle zählt die Spuren auf. Daher vermute ich, dass sowohl "Blutspuren" und "Kiefernadeln und Blätter der neben dem Tatort stehender Rotbuche" gefunden wurden und eben nicht (!) "Blutspuren" auf / an "Kiefernadeln und Blätter der neben dem Tatort stehender Rotbuche".

Quelle 2: Landeszeitung, "Vermißtes Ehepaar ist tot" / 14.07.1989
Zitat: "... Pflanzenteile, die vom Tatort stammen ..." Zitatende;


Diese Quellen schießen meiner Meinung nach etwas übers Ziel hinaus, denn ob Fundort gleich Tatort war, ist bis heute nicht geklärt.

@Röthen

könnte aber auch damit gemeint sein, dass sie deshalb vom Tatort stammen, weil sie mit Blut "verunreinigt" sind. Denn - wenn Blutspuren unterhalb der Blätter aufgefunden würden, hieße es, der Tatort wäre woanders. 

Röthen schrieb:@SpäteSühneQuelle 1: Hamburger Morgenpost, "Vermißte Eltern tot aufgefunden" / 14.07.1989Zitat: "... Blutspuren gefunden, Kiefernadeln und Blätter der neben dem Tatort stehender Rotbuche ..." Zitatende;Diese Quelle zählt die Spuren auf. Daher vermute ich, dass sowohl "Blutspuren" und "Kiefernadeln und Blätter der neben dem Tatort stehender Rotbuche" gefunden wurden und eben nicht (!) "Blutspuren" auf / an "Kiefernadeln und Blätter der neben dem Tatort stehender Rotbuche".Quelle 2: Landeszeitung, "Vermißtes Ehepaar ist tot" / 14.07.1989Zitat: "... Pflanzenteile, die vom Tatort stammen ..." Zitatende;Diese Quellen schießen meiner Meinung nach etwas übers Ziel hinaus, denn ob Fundort gleich Tatort war, ist bis heute nicht geklärt.

Oh danke für die schnelle Rückmeldung. Deine Interpretation ergibt Sinn, meiner Meinung nach. Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe: Blutspuren am Fundort (oder Tatort) einerseits und Kiefernnadeln und Blätter im Honda andererseits sind danach 2 verschiedene Paar Schuhe und nicht Blut an Kiefernnadeln/Blättern, die im Honda gefunden wurden. Habe ich das so richtig verstanden? Dann also keine Blutspuren im Honda?

@SpäteSühne

;-) Nee, da liegste leider daneben; Ich zitiere jetzt mal ganze Sätze .. ;-)

Laut MoPo vom 14.07.'89:
Zitat: "... Im Honda wurden Blutspuren gefunden, Kiefernadeln und Blätter der neben dem Tatort stehenden Rotbuche. ..." Zitatende;

Es wurden demnach also sowohl "Blutspuren" als auch "Pflanzenteile" gefunden.

@Röthen
wenn man davon ausgeht, dass die damalige Forensik den Blutgerinnungsablauf mit berücksichtig hat, könnte der Fundort schon der Tatort sein. 

Röthen schrieb:Laut MoPo vom 14.07.'89:Zitat: "... Im Honda wurden Blutspuren gefunden, Kiefernadeln und Blätter der neben dem Tatort stehenden Rotbuche. ..." Zitatende;Es wurden demnach also sowohl "Blutspuren" als auch "Pflanzenteile" gefunden.

Oh ha, dann verstehe ich umso weniger, warum der Honda so schnell wieder an die Angehörigen ausgeliefert wurde. Klar, war es bis dahin "nur" ein Vermistenfall, aber wenn Blutspuren im Fahrzeug waren, dann spricht doch schon fast alles für ein Gewaltverbrechen. Ich staune Bauklötze, wenn das so war und frage mich, wie man diese Blutspuren aus dem Honda wohl gesichert hat.

Fraglich ist darüber hinaus dann, ob die Blutspuren von den Opfern stammen oder nicht. Das jedenfalls wird man ja festgestellt haben können und müssen. Weißt Du darüber etwas?

PS: danke für Deine Recherchen und Erinnerungen.

@SpäteSühne
wenn die Polizei eine Pressemitteilung macht, in dem sie Angaben von Blutspuren und Pflanzenteilen vom Tatort macht, sollten Untersuchungen von wem das Blut stammt, wie lange es bereits geronnen war, bevor es auf die "Träger" kam, getätigt worden sein. 

@Späte Sühne

SpäteSühne schrieb:Fraglich ist darüber hinaus dann, ob die Blutspuren von den Opfern stammen oder nicht. Das jedenfalls wird man ja festgestellt haben können und müssen. Weißt Du darüber etwas?

Leider weiß ich nicht wirklich etwas darüber. Laut meinem Gehirnskasten wurde dazu nix weiter publiziert.


@gama1

Quelle: Der Spiegel, "Das Phantom der Göhrde" 09.09.1996

Zitat: "... Die reinen Tatsachen der beiden Fälle kann man sich verhältnismäßig einfach merken, weil es so wenige sind. Das Ehepaar Ursula und Peter Reinold aus Hamburg ist zwar am 21. Mai 1989 ermordet worden, aber schon wie das geschah, ist nicht sicher, denn die Leichen waren „stark mumifiziert und größtenteils skelettiert“, als sie von drei Blaubeersammlern am 12. Juli 1989 im Jagen 138 des Staatsforstes Göhrde entdeckt wurden. Die alarmierten Kriminalbeamten wußten nach entsprechenden Untersuchungen zwar bald, daß der Fundort nicht der Tatort sein mußte – „wir haben den Boden bis in 30 Zentimeter Tiefe abgetragen, auch die Leichenteile auf eine Plane gelegt und alles auf der Suche nach Projektilen und so ausgekoffert, durchs Sieb geschüttelt“, erinnert sich Michaelis. Aber sie konnten angesichts der verwesten Leichen nicht mehr klären, ob das Ehepaar erschossen, erschlagen, stranguliert wurde, und das schafften die Gerichtsmediziner, die gleich mit am Fundort waren, auch später im Labor nicht. So ist zum Beispiel bis heute nicht sicher, ob die Verletzungen am Kehlkopf des 51jährigen Peter Reinold vom Mörder stammen, der ihn strangulierte, oder ob ein Wildschwein, von denen es hier im Wald viele gibt, draufgetreten ist. ..." Zitatende;

gama1 schrieb:wenn die Polizei eine Pressemitteilung macht, in dem sie Angaben von Blutspuren und Pflanzenteilen vom Tatort macht, sollten Untersuchungen von wem das Blut stammt, wie lange es bereits geronnen war, bevor es auf die "Träger" kam, getätigt worden sein.

Naja, der Bericht der MOPO ist am 14.07.89 erschienen, also nur rund 36 Stunden nach dem Auffinden der ersten Opfer. Und der Bericht bezieht sich auf Mitteilungen der Kripo vom Vortag oder bestenfalls vom selben Tag früh morgens. Somit hätte die Kripo nur wenige Stunden Zeit gehabt, um Untersuchungen zwischen den beiden Blutspuren am Fundort einerseits und im Honda andererseits vorzunehmen - und das abschließende Ergebnis kann dann eigentlich noch nicht festgestanden haben, als die MOPO wie zitiert berichtete.

Aber wichtiger ist für mich heute, dass es im Honda Blutspuren gegeben hatte. Das ist eine wichtige Feststellung.

@Röthen

anscheinend hatte die Polizei aber, wie im Beitrag zum 25-jährigen Todestag der Opfer beschrieben, einen Beweis aus forensischer Sicht gesichert: 

Zitat: "Es wird vermutet, dass die Reinolds eine Lichtung aufsuchten, um sich zu sonnen. Heute steht fest: Das Ehepaar wurde dort umgebracht, der Mörder brachte seine Opfer aber in eine nahegelegene Senke. Erst sieben Wochen später entdeckten Blaubeersammler die Leichen, die inzwischen größtenteils skelettiert waren."

aus: http://wendland-net.de/post/dem-phantom-begegnet-vor-25-jahren-schlug-der-goehrde-moerder-zu-37210

@gama1

Da gehen die Meinungen stark auseinander.

Wo wurde Opferpaar 1 denn nun gefunden?

Unten in der Senke? Oben an der (ehemaligen) Gabelkiefer?

Meiner unmaßgeblichen Meinung nach wurden sie "unten in der Senke" gefunden und nicht "oben an der Gabelkiefer".

Ich hab hier mal ein etwas anderes Bildchen des Fundort 1, als die bisher geposteten..

Dateianhang: unten vs oben.pdf (1862 KB)

@Röthen
Danke für das Bild, so kann man es schon besser einordnen. Sind das alles Rotbuchen? 
  

So wie ich es verstehe, wurden die beiden Opfer auf der Lichtung getötet und dann in die Senke gezogen. 


Ich kann mir vorstellen, dass anscheinend nicht alle Erkenntnisse zeitnah veröffentlicht wurden, und weitere aus "ermittlungstaktischen Gründen" noch gar nicht. 

gama1 schrieb:@Röthen anscheinend hatte die Polizei aber, wie im Beitrag zum 25-jährigen Todestag der Opfer beschrieben, einen Beweis aus forensischer Sicht gesichert: Zitat: "Es wird vermutet, dass die Reinolds eine Lichtung aufsuchten, um sich zu sonnen. Heute steht fest: Das Ehepaar wurde dort umgebracht, der Mörder brachte seine Opfer aber in eine nahegelegene Senke. Erst sieben Wochen später entdeckten Blaubeersammler die Leichen, die inzwischen größtenteils skelettiert waren."aus: http://wendland-net.de/post/dem-phantom-begegnet-vor-25-jahren-schlug-der-goehrde-moerder-zu-37210

Leider sind in diesem Bericht zahlreiche so offensichtliche Fehler oder falsche Zusammenhänge enthalten, z.B. der Hinweis auf Govelin und die Nähe zur Bahnstrecke. Das ist gleich mehrere Kilometer entfernt von beiden Fundorten. Einfach schlecht recherchiert vom Journalisten und ohne Kenntnis der Gegend. Zur Zeugenaussage sage ich jetzt nichts, denn auch diese kann vom Journalisten im falschen Kontext gebracht worden sein. Denn das Bild im Bericht zeigt ziemlich sicher den Weg in der Nähe des 1. Tatortes. Somit könnte es auch sein, dass nur die Ortsbezeichnung mit Govelin ein dummer Fehler war vom Journalisten.

Wäre aber noch der weiße Turnschuh interessant, den die Zeugin Tage später auf einem Waldweg in der Nähe des Fund-/Tatortes gesehen haben will. Fehlte denn ein Turnschuh als die Leichen gefunden wurden?