Die Göhrde-Morde

ponco schrieb:Wenn derjenige nicht unintelligent war kanalisiert er seine Triebe. Geht bedacht vor und lebt diese im richtigen Moment aus.

Das gilt vermutlich für Vor- und Nachtatverhalten, aber für die Tat selbst? Bundy war sicherlich hochintelligent, aber er hat in einer Nacht rauschhaft drei Mädchen umgebracht, weil er es tun musste.

ponco schrieb:Jemand, der durchweg Handschuhe trägt, auch im Sommer tut dies denke ich eher aus Kalkül, nicht aus modischen Gründen.

Naja, KWW ist ja mit den Handschuhen angeblich auch bei der Vernehmung aufgetaucht. :-) Das wäre unter der Prämisse der Vertuschung eher kontraproduktiv.

Wichmann hatte im übrigen (was mir auch zu denken gibt) eine für einen Friedhofsgärtner sehr geschliffene Ausdrucksweise, wenn dieses Beispiel exemplarisch sein soll:

"Ich kann nur pauschal sagen, dass ich an keinem Abend während der fraglichen Zeit meine Wohnung verlassen habe. Einschränken muss ich, dass ich abends auch nach 22 Uhr, aber höchstens für eine Viertelstunde, mit meinem Schäferhund nach draußen gehe."

https://www.zeit.de/2016/42/serienmord-ermittlungen-doppelmorde-lueneburg-birgit-meier/seite-2

Pauschal? Also, ich kenne keinen Gärtner der so redet. Dafür, dass er keine richtige Schulbildung hatte ist das nicht schlecht. So spricht jemand aus gutem Elternhaus oder der am zweiten Bildungsweg viel lesen muss.

LuckyLuciano schrieb:Und das ist ja ganz unabhängig vom Täter oder den Tätern selbst.

Inwiefern meinst Du, dass das Tatmotiv nicht abhängig sei vom Täter? Ist das Motiv nicht immer bewusst oder unbewusst, intrinsisch oder extrinsisch irgendwie eng mit dem Bedürfnis des Täters verknüpft? Ist das nicht eine psychosoziale Handlungsdynamik?

darkstar69 schrieb:Ist das Motiv nicht immer bewusst oder unbewusst, intrinsisch oder extrinsisch irgendwie eng mit dem Bedürfnis des Täters verknüpft? Ist das nicht eine psychosoziale Handlungsdynamik?

Wenn man jetzt zurück geht in die ursprüngliche Familie : Der Vater soll die beiden Söhne geschlagen und die Mutter mit dem Beil bedroht haben - nun weiß man nicht, in welchen Zusammenhang das geschah, ob in einer Androhung einer Trennung ?

Zumindest aber der Mutter gegenüber hat der Vater dann doch auch eine Tötung "in Aussicht gestellt ''und damit seine Macht über sie demonstriert ?

Dann müsste doch logischerweise aus Sicht der Söhne der Hass auf Väter/Männer größer sein als auf Frauen oder schwelgte da immer noch der Vorwurf der Mutter gegenüber ,sie hätte ihnen nicht geholfen, weil sie sich vom Vater nicht getrennt hatte, dies wie man heute oft sehen kann, für sie wieder lebensgefährlich gewesen wäre, damals als Frau Anfang der 60ziger Jahre erst recht, was die beiden Brüder aber nicht so sahen ?

Ich versuche ja einen Übergang/Tatmotiv zum Mord an Birgit Meier zu finden, die sich doppelt ''erfolgreich" in finanzieller Hinsicht und ohne Gewalt getrennt hatte, allerdings 25 Jahre später, was er ihr wieder nicht gönnte oder aus welchem Grund sie sein Opfer wurde ?

Das die beiden Brüder zu einer eingeschworenen Gemeinschaft wurden, das wundert mich überhaupt nicht, wo Kurt, der ältere(?) der beiden noch mehr zu Unrecht abbestraft wurde mit der Jugendstrafe/Heimaufenthalt, da niemand von der Gewalt im Elternhaus erfahren durfte (?), der dann die Flucht von dort und den Einbruch bei der Untermieterin im Elternhaus nach sich zog.

darkstar69 schrieb:Zumindest bei Ingrid Warmbier hat der Täter oder haben die Täter doch schwere Verletzungen an der Brust verursacht und auch Teile entfernt.

Nein. Woher hast Du das denn?

darkstar69 schrieb: Und mAn weidete oder ergötzte sich der Täter an dem Schneiden, Öffnen, Verletzen, wie auch immer und mglw eben auch Mitnehmen von körperlichen Teilen.

Da verwechselst Du ggf. den Fall Irma Busch mit den Göhrde Morden. Dieses Verletzungsbild gab es bei den Göhrde Morden nicht.

darkstar69 schrieb:Woher wusste er, wo die Autos stehen? Hat er die Opfer seit dem Parken beobachtet oder hat er sie nach dem Standort gefragt oder ist er die gesamte Göhrde abgelaufen und probierte alle Autos aus?

Es gibt dort nur zwei oder drei markante Stellen, an denen man in die entsprechenden Waldabschnitte kommt, wenn man kurze Wege vom Abstellort des Wagens in den Wald bevorzugt. Der Täter musste daher nicht aufwendig suchen. Ich gehe aber davon aus, dass er wusste, wo die Fahrzeuge stehen.

darkstar69 schrieb:Wenn er sich nicht um die Autos gekümmert hätte, wären die Leichen evtl auch nicht früher gefunden worden...

Ich denke schon, dass die Opfer deutlich früher gefunden worden wären, wenn die Fahrzeuge an den jeweiligen Parkplätzen in der Göhrde verblieben wären, denn die Suchmaßnahmen hätten sofort dort begonnen.

darkstar69 schrieb:...und er ging ja ein sehr hohes Risiko ein, beim Nutzen der Fahrzeuge gesehen zu werden. Wozu diese Risikobereitschaft?

Solange die Fahrzeuge der Opfer noch nicht in der Fahndung waren, ist das Risiko entdeckt zu werden gering.

darkstar69 schrieb:Und selbst wenn, hätte er das Auto direkt nach der Tat irgendwo abstellen können, tat er aber nicht. Weshalb?

M.E. tat er genau das. Er verbrachte das Auto an den späteren Auffindeort, verließ es und nutzte die Fahrzeuge nicht weiter.

Das stand doch hier schon irgendwo, Zitate aus einem Gutachten über
KWW, was den Vergewaltigungsfall angeht. Er sei intelligent und unglaub-
lich redegewandt für einen Mann seiner Bildung. Damals war er ja noch ganz
jung, ein gewisses Fundament in Puncto Sprache, Argumentation usw war
offensichtlich bereits damals vorhanden. Wo er sich das alles aneignen konnte,
ist wahrscheinlich nicht bekannt, Freundschaften mit "höher gestellten" Personen
eventuell.
Wäre er ein "tumber prolliger Primitivo" gewesen, hätten sich mit Sicherheit keine
gut situierten Frauen mit ihm eingelassen; auch nicht sexuell. Frauen sind in der
Hinsicht anspruchsvoller und daten eher "nach oben".

@gingerandfred

Aufgrund des Berufs oder der Schulbildung kann man nicht immer Rückschlüsse auf die rhetorischen Fähigkeiten schließen. Siehe Gerd Postel... Rein optisch nehme ich KWW das Bild des Mannes von Welt schon ab. Ein Schönling mit vielen Autos, eleganter Kleidung. Das wird seinen Reiz gehabt haben.

LuckyLuciano schrieb:Da verwechselst Du ggf. den Fall Irma Busch mit den Göhrde Morden. Dieses Verletzungsbild gab es bei den Göhrde Morden nicht

Ist diese Spekulation nicht aus den Medien entnommen? Ich habe so meine Zweifel hinsichtlich diese Quelle!
Ich denke es ist sehr wichtig fundierte Fakten anstatt schlecht recherchierte Boulevardveröffentlichungen als Grundlage unserer Diskussion zu nutzen!

WilmaGöhrde schrieb:Ist diese Spekulation nicht aus den Medien entnommen?

Welche Spekulation meinst Du?

WilmaGöhrde schrieb: Ich habe so meine Zweifel hinsichtlich diese Quelle!

Welcher Quelle?

WilmaGöhrde schrieb:Ich denke es ist sehr wichtig fundierte Fakten anstatt schlecht recherchierte Boulevardveröffentlichungen als Grundlage unserer Diskussion zu nutzen!

Fundierte Fakten sind immer gut. Die MOPO hatte seinerzeit 1989/90 von "die Brustorgane sind nicht mehr vorhanden" (Warmbier) gesprochen und hat dem Leser das Gefühl vermittelt, dass es sich um die Brüste handelte. Die Brustorgane sind aber nicht die Brüste, das wurde doch weiter oben schon beschrieben. Die Brustorgane sind z.B. Speiseröhre, Luftröhre usw. ... und die sind in Folge der fortgeschrittenen Verwesung nicht mehr vorhanden gewesen. So wurde es kurze Zeit später durch eine Pressemitteilung der Polizei korrigiert.

Ich meine: "Woher weißt du, dass bei Frau Busch die Brustorgane entfernt wurden?"

Bei Frau Busch las ich das die Brüste entfernt worden waren, Brustorgane
stand da nicht!? Aber ich habe laaange noch nicht alles gelesen, die Liste
der "mutmaßlichen Taten" des KWW ist ja schier endlos.
Wer solche Taten begeht fällt mE. irgendwann auf, sehr viel ist dem Zufall
geschuldet.Irgendjemand sieht meistens etwas das sich im Nachhinein als
relevant erweist, sei es blutfleckige Kleidung usw.
Solche Täter müssen extrem gut planen, strukturiert denken, alle möglichen
Vorsichtsmaßnahmen einkalkulieren.Das Ganze dann im Kontext zu ihrer per-
versen Neigung,also auf Knopfdruck nach solchen Taten wieder "ganz normal"
erscheinen.Das über Jahre, neben einem mehr oder weniger geregelten Alltag.
Von den ganzen erforderlichen Kenntnissen über die entsprechenden Orte
des Geschehens abgesehen, zudem nie mit Garantie das sich ein entsprechen-
des Opfer gerade dort aufhält.
Ob KWW dazu so oft kam, man kann endlos darüber spekulieren, aber das
es Ungereimtheiten in vielen dieser Fälle gibt, steht für mich außer Frage.
Recherchieren potenzieller Opfer war damals sicher gar nicht so einfach, es
gab noch kein Facebook, kein Google. Er war ja so gesehen auch kein Mann
der so einfach in der Menge unter geht, ich könnte mir vorstellen das er in
den Orten in denen diese Taten passierten, durchaus Personen aufgefallen
wäre-irgendjemand ist immer unterwegs und neugierig.
Es wäre einfacher wenn hieb-und stichfeste Beweise vorlägen, wahrschein-
lich säßen dann etwaige Mittäter bereits im Knast, sofern noch am Leben.
Mich macht der Fall jedenfalls ratlos, jetzt mal von meinem persönlichen
Kontakt (oder eben Nichtkontakt) abgesehen. Was das angeht, werde ich
wohl weiter nur vermuten-und eventuell dem Schicksal dankbar sein kön-
nen.

Vor knapp zwei Jahren kam endlich wieder ein wenig Bewegung in die Geschichten der Göhrde-Morde und B.M.;
Vieles wurde in der Presse und im Internet geschrieben, viel weniger wurde von Seiten der Polizei veröffentlicht.

Für wie wahrscheinlich haltet Ihr die Umstände, daß
- tatsächlich im Göhrde-Forst gemordet wurde und
- der vermutliche Täter den Opfern dort auflauerte?

@crispr-cas9: Beides halte ich für sehr wahrscheinlich.

Im Verlauf dieser nun schon seit einigen Jahren stattfindenden Diskussion über die Göhrde-Morde, die ich mit großem Interesse stets verfolgt habe und weiterhin verfolge, ist mir seit den Medienberichten über KWW etwas aufgefallen:

Bis zur Entdeckung von Birgit Meier bzw. ihrer Überreste hatte ich den Eindruck, dass es einen relativ großen Konsens darüber gab, dass wir in diesem Forum lediglich Wahrscheinlichkeitsaussagen über die Tathergänge bzgl. der zwei Doppelmorde auf Grundlage der uns zur Verfügung stehenden Quellen bzw. auf Grund des besonderen Einsatzes einiger Diskussionsteilnehmer/Innen erlangten Informationen treffen können und wollen.

Mit der Entdeckung Birgit Meiers und der entschlüsselten Fremd-DNA im Auto der Reinolds, die nun wohl KWW zugeordnet werden konnte, erlitt die Diskussion in diesem Forum mMn einen deutlichen "Bruch" (ich meine das erstmal völlig wertneutral).

Es haben sich meinem Eindruck nach zwei Fraktionen herausgebildet:

Die eine Gruppe geht fest von einer (Allein-)Täterschaft KWWs aus, die andere ist sehr viel zurückhaltender und wartet die Ermittlungsarbeit/ -ergebnisse der Polizei ab.

Wenn ich den Wahrscheinlichkeitsfaden der uns bekannten und kritisch reflektierten Quellen wieder aufnehme, komme ich bzgl des ersten Doppelmords zu dem Eindruck, dass KWW mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit etwas mit diesem zu tun hat, weil seine DNA in Reinolds Auto gefunden wurde. Dass sich die Reinolds und KWW kannten und die DNA KWWs dadurch in das Auto der Reinolds gekommen ist (zB durch eine frühere Mitfahrt KWWs in diesem Auto), halte ich für sehr unwahrscheinlich. Also kurzum: Ich gehe stark davon aus, dass KWW zumindest in die Tatabläufe des ersten Doppelmords verwickelt war.

Zur Frage der Mittäterschaft kann ich nichts sagen, außer dass es für die Ermittlungsbehörden das Einfallstor für weitere Ermittlungen in diesem Fall bildet, weil der wahrscheinlich wichtigste Zeuge, also KWW, tot ist. Ich bin persönlich immer von einem Einzeltäter ausgegangen. Das hängt mit der von mir vorgestellten Motivlage bei einer Pärchenkonstellation zusammen, bei der ich dem (Einzel-)Täter Satisfaktion durch Macht- bzw. Ohnmachtsbeziehungen unterstellte. Da passt für mich ein Mittäter, jedenfalls zum Zeitpunkt der Tatbegehung (!), nicht so recht ins Bild.

Ich kann damit natürlich völlig daneben liegen!

Wieder ist fast ein halbes Jahr ins Land gegangen und wieder hört man von den Ermittlungsbehörden überhaupt nichts mehr!
Letztes öffentliche Lebenszeichen von Ermittlungstätigkeiten:
Quelle: https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/lueneburg_heide_unterelbe/Goehrde-Morde-Neue-Beweise-aufgetaucht,goehrde286.html

NDR 1 veröffentlichte am 18.10.2018 13:42 Uhr:
Zitat:
"Im Fall der "Göhrde-Morde" sind offenbar neue Beweisstücke aufgetaucht. Wie die Polizeidirektion Lüneburg am Donnerstag gegenüber NDR 1 Niedersachsen bestätigte, handelt es sich dabei um zwei Schusswaffen, Munition und einen Führerschein, der am 5. Februar 1976 in Karlsruhe auf den mutmaßlichen Mörder Kurt-Werner Wichmann ausgestellt worden ist. Die "Lüneburger Landeszeitung" hatte am Donnerstag berichtet, dass ein Lüneburger Gebrauchtwagenhändler die Gegenstände in einem Koffer Anfang der Woche der Redaktion präsentiert habe. Der Mann habe angegeben, den Koffer für einen Bekannten Wichmanns über Jahre in einem Gebäude in einem Industriegebiet verwahrt zu haben.

LKA prüft mögliche Beweismittel
Bei dem Bekannten handele es sich um den Anfang 2017 verstorbenen Hans Rudloff, der nach dem Tod von Wichmann im Jahr 1993 mit dessen Frau liiert war und in Wichmanns Haus lebte. Es sei noch unklar, ob die Fundstücke mit den Morden in Zusammenhang gebracht werden können, die Wichmann zur Last gelegt werden. "Wir prüfen, ob ein Bezug zu möglichen Verdächtigen besteht beziehungsweise ob es sich um tatrelevante Gegenstände handelt", sagte am Donnerstag ein Sprecher der Polizeidirektion Lüneburg. "Die Waffen werden vom Landeskriminalamt weiter untersucht, etwa ob damit scharf geschossen werden kann."

Man untersucht und untersucht und untersucht... Ergebnisse werden nicht kommuniziert.

Ich fürchte, der Drops ist gelutscht. Da kommt wohl auch nichts mehr. Man hat sich in der Sackgasse festgefahren. Meine unbedeutende Meinung dazu: man hat auf das falsche Pferd gesetzt und die Ermittlungen viel zu einseitig vorgenommen, sich auf eine denkwürdige DNA-Spur konzentriert und ist ins Leere gelaufen. Etwas anderes kann ich derzeit nicht konstatieren und das ist wirklich äußerst bedauerlich.

So könnte man auch wieder ganz von vorne beginnen und neue oder andere Wege begehen, um mit akribischer Polizei- und Detektivarbeit den Täterkreis einzugrenzen und neue Indizienketten logisch aneinander zu reihen.

Was meint Ihr dazu? Ist die Spur KWW erkaltet oder verwischt oder längst verloren?

Gruß!

SpäteSühne schrieb:Man untersucht und untersucht und untersucht... Ergebnisse werden nicht kommuniziert.Ich fürchte, der Drops ist gelutscht. Da kommt wohl auch nichts mehr. Man hat sich in der Sackgasse festgefahren. Meine unbedeutende Meinung dazu: man hat auf das falsche Pferd gesetzt und die Ermittlungen viel zu einseitig vorgenommen, sich auf eine denkwürdige DNA-Spur konzentriert und ist ins Leere gelaufen. Etwas anderes kann ich derzeit nicht konstatieren und das ist wirklich äußerst bedauerlich.So könnte man auch wieder ganz von vorne beginnen und neue oder andere Wege begehen, um mit akribischer Polizei- und Detektivarbeit den Täterkreis einzugrenzen und neue Indizienketten logisch aneinander zu reihen.Was meint Ihr dazu? Ist die Spur KWW erkaltet oder verwischt oder längst verloren?

Ich bin der Meinung, dass wir uns an dem Fall Manfred Seel orientieren müssen.

Auch er wurde mehrerer Taten verdächtigt und war beim Einsetzen der Ermittlungen bereits verstorben. Wie im Fall K.W.W. reichten die infrage kommenden Fälle bis weit in die 70er Jahre zurück. Einzig die Anzahl der Fälle, war weitaus geringer als bei K.W.W. .

Die Ermittlungen zogen sich ohne "Wasserstandsmeldungen", über 2 Jahre hin. Dann mussten die Ermittler ihr Scheitern eingestehen. Die Akte Manfred Seel wurde geschlossen, ohne das es gelang weitere klare Hinweise auf seine Täterschaft zu erlangen.

Aufgrund der weitaus höheren Zahl der zu bearbeitenden Fälle, rechne ich mit 3 bis 4 Jahren die ins Land gehen werden, bevor sich die Ermittler abschließend, über eine mögliche Täterschaft im Fall der Göhrde- Morde und der anderen Verdachtsfälle in einer Pressekonferenz äußern.


Im Hinterkopf, muss man auch immer die Ermittlungen gegen einen möglichen Mittäter im Göhrde-Fall haben. Ermittlungstaktische Erwägungen, verbieten dann die Bekanntgabe von Teilergebnissen der laufenden Ermittlungen.

Es sind verdammt viele Fälle, und nicht zu vergessen, aktuelle Fälle werden bei Spurenuntersuchungen priorität haben. Ich sehe das wie @EDGARallanPOE ,es wird leider noch dauern.

EDGARallanPOE schrieb:. Die Akte Manfred Seel wurde geschlossen, ohne das es gelang weitere klare Hinweise auf seine Täterschaft zu erlangen.

Geschlossen ist die Akte Seel meiner Meinung nach bisher immer noch nicht. Habe eine abschließende Pressemitteilung jedenfalls nicht im Netz gefunden. Im Dezember 2017 wurde nur die Auflösung der Soko mitgeteilt, die Ermittlungen gingen danach in einer einer Mordkommission weiter, weil weitere diverse Spuren auszuwerten seien.
Fässer mit Leichenteilen in einer Garage entdeckt (Schwalbach) (Seite 139) (Beitrag von S_C)

Es scheint ja gegen seinen Bruder ermittelt worden zu sein. Der schweigt.. Wären die DNA Spüren verwertbar gelesen, hätte man davon gelesen.. Oder ihm ist einfach nichts nachzuweisen. Ist ja auch recht schwer nach der Zeit

ponco schrieb:Es scheint ja gegen seinen Bruder ermittelt worden zu sein.

Es wird nach wie vor gegen den Bruder ermittelt. Jedenfalls haben offizielle Pressemitteilungen der POL LG nichts Gegenteiliges bekanntgegeben.

ponco schrieb:Der schweigt..

Verständlicherweise.

ponco schrieb:Wären die DNA Spüren verwertbar gelesen, hätte man davon gelesen..

Davon gehe ich nicht aus. Die POL sieht keine Veranlassung dazu entsprechend vorliegende Informationen öffentlichkeitswirksam zu machen. POL und/oder StA veröffentlichen Ermittlungsergebnisse nur dann, wenn sie sich Vorteile bzgl. ihres Ermittlungserfolges erwarten oder wenn die Ermittlungen abgeschlossen sind. Ich erinnere in diesem Zusammenhang an die DNA von Kurt Werner Wichmann, die man bereits im Februar 2017 fand, aber erst im Dezember des selben Jahres öffentlich bekannt gab. Somit ist es durchaus vorstellbar, dass es Ergebnisse gibt, die man zum derzeitigen Zeitpunkt noch zurückhält.

ponco schrieb:Oder ihm ist einfach nichts nachzuweisen.

Auch das ist natürlich möglich. Ggf. ist er ja auch "nur" Mitwisser und nicht Mittäter. Sofern er sich der Beihilfe im Hinblick auf schwere Straftaten schuldig gemacht haben sollte, täte er ohnehin gut daran nichts dazu zu sagen. Und da steht der Ablauf der 30-Jahresfrist der Göhrde-Morde (Verjährungsfrist) ja quasi "vor der Tür", die ihm, selbst wenn es dort eine Verbindung zu ihm geben sollte, Straffreiheit garantieren würde.

LuckyLuciano schrieb:Davon gehe ich nicht aus. Die POL sieht keine Veranlassung dazu entsprechend vorliegende Informationen öffentlichkeitswirksam zu machen. POL und/oder StA veröffentlichen Ermittlungsergebnisse nur dann, wenn sie sich Vorteile bzgl. ihres Ermittlungserfolges erwarten oder wenn die Ermittlungen abgeschlossen sind. Ich erinnere in diesem Zusammenhang an die DNA von Kurt Werner Wichmann, die man bereits im Februar 2017 fand, aber erst im Dezember des selben Jahres öffentlich bekannt gab. Somit ist es durchaus vorstellbar, dass es Ergebnisse gibt, die man zum derzeitigen Zeitpunkt noch zurückhält.

Das stimmt, Ich meinte es eher darauf bezogen, dass man von einer Verurteilung des Familienmitglieds lesen würde, wenn die Spüren ihn wirklich überführen könnten

LuckyLuciano schrieb:Und da steht der Ablauf der 30-Jahresfrist der Göhrde-Morde (Verjährungsfrist) ja quasi "vor der Tür", die ihm, selbst wenn es dort eine Verbindung zu ihm geben sollte, Straffreiheit garantieren würde.

Wieso das? Mord verjährt bekanntlich nicht im deutschen Strafrecht. Und das gilt meines Wissens nach auch für Beihilfe zum Mord?

Procrastonon schrieb:Wieso das? Mord verjährt bekanntlich nicht im deutschen Strafrecht. Und das gilt meines Wissens nach auch für Beihilfe zum Mord?

Dafür müsste zunächst einmal Mord des eigentlichen Täters nachgewiesen werden, sofern man den Bruder der Beihilfe belangen möchte. Davon ist man ja nun mal ganz weit weg.