Die Göhrde-Morde

hahnundhenne schrieb:Ist hier wieder Sendepause?

Ja.

hahnundhenne schrieb:Ist alles ausspekuliert?

Ja.

hahnundhenne schrieb:News sind nicht Sicht?

Nein.

hahnundhenne schrieb:Man hatte doch den Eindruck gewonnen, dass die Lösung und Beendigung des Falles in greifbare Nähe gerückt war! Und wieder nicht?! Ach, ja: ich erinnere mich 400 Stücke wurden bei Umgrabungen im Streitmoor gefunden. Aber was, wurde bisher nicht bekannt. Hoffentlich lagert das nicht wieder Jahre ab, sondern die Ergebnisse aus der Rechtsmedizin werden korrekt der Öffentlichkeit mitgeteilt.

Zu Beginn der Maßnahmen auf dem ehemaligen Grundstück, wurde ja von einem Fund am Wochenende zuvor berichtet. Aus ermittlungstaktischen Gründen, wurde dazu aber keine Auskunft gegeben, da man wohl immer noch einen möglichen Mittäter auf dem Schirm hat.

Deshalb steht zu befürchten, dass erste Ergebnisse aus den Untersuchungen der sichergestellten Asservate, ebenfalls vorerst aus ermittlungstaktischen Gründen nicht an die Öffentlichkeit gegeben werden.

Der Artikel wurde sicher schon verlinkt.
An dieser Stelle nur nochmal, weil beschrieben wird, mit welchem Aufwand man jetzt sucht

Nix an Haus und Grundstück wird sein wie vorher

Ursprünglich wollten die Ermittler in diesen Tagen ihre Suchaktion abgeschlossen haben. „Aber wir bleiben so lange, wie es erforderlich ist“, sagt Fossenberger. Wie lange das sein wird, steht noch nicht fest. Etwas anderes schon: Wenn das Team seinen Einsatz beendet haben wird, wird auf diesem Grundstück und in diesem Haus kaum noch etwas so sein wie vorher. Es werden Bäume gefällt sein und Sträucher entnommen, Tapeten und Teppiche herausgerissen, vielleicht sogar Wände. Die Terrasse gibt es schon jetzt nicht mehr.

All das ist mit Einverständnis und Absprache mit dem Eigentümer passiert. Und vermietet ist nur ein Teil des Hauses – glücklicherweise der für die Polizei weniger interessante. Trotzdem: Nach dem Großreinemachen wird hier alles renoviert. „Es wird so wieder hergerichtet, dass man sich darin wohlfühlen kann“, verspricht der Polizeisprecher. So weit man sich eben wohl fühlen kann im Haus eines Mörders.

https://www.welt.de/regionales/hamburg/article175428546/Goehrde-Morde-Suchen-bis-die-letzte-Leiche-gefunden-ist.html

Hat schon jemand mal darüber nachgedacht was es bedeutet, wenn keine weiteren vertiefenden Hinweise zum Göhrde Fall gefunden werden? Und ggf. auch nicht zu angrenzenden Fällen? Was bedeutet das konkret?

LuckyLuciano schrieb:at schon jemand mal darüber nachgedacht was es bedeutet, wenn keine weiteren vertiefenden Hinweise zum Göhrde Fall gefunden werden? Und ggf. auch nicht zu angrenzenden Fällen? Was bedeutet das konkret?

Du bist doch der Kenner des Falles.....

Ich denke, dass dem Brief an den Bruder einige Bedeutung zukommt.
Der Inhalt klingt so seltsam, dass ich davon ausgehe, er hat seinem Bruder Anweisungen gegeben.

Vielleicht hat man sich zu viel von der Suche versprochen/ oder erwartet?
Aber es musste sein.

Leichen wurden auf dem Grundstück nicht gefunden (keine weiteren), aber scheinbar doch ein paar Gegenstände, die untersucht werden müssen.
Wenn nun gar nichts Verwertbares sichergestellt werden konnte, wird man wohl die Dinge erstmal wieder ruhen lassen.

frauZimt schrieb:Wenn nun gar nichts Verwertbares sichergestellt werden konnte, wird man wohl die Dinge erstmal wieder ruhen lassen.

Die haben doch viel zu lange gewartet. Der Hauptverdächtige ist seit über einem Viertel Jahrhundert tot.

Das Haus wurde seit über 25 Jahren bewohnt. Was wollte man da noch finden?
Wenn sein Bruder in irgendeiner Form beteiligt gewesen sein sollte, dann wird der auch aktiv gewesen sein, belastende Hinterlassenschaften zu beseitigen.

Dass KWW i.d.R. Opfer/Leichen mit nach Hause bringt, war nicht zu erwarten.
Siehe Göhrde- und andere Morde.
Vermutlich ging es ihm hauptsächlich ums töten selbst.

Beim Opfer Birgit M., das man unter seiner Garage fand, verhielt es sich anders.
Das war ja eine Nachbarin.

LuckyLuciano schrieb:Hat schon jemand mal darüber nachgedacht was es bedeutet, wenn keine weiteren vertiefenden Hinweise zum Göhrde Fall gefunden werden? Und ggf. auch nicht zu angrenzenden Fällen? Was bedeutet das konkret?

Das bedeutet konkret, du kannst dein Buch veröffentlichen!

LuckyLuciano schrieb:Hat schon jemand mal darüber nachgedacht was es bedeutet, wenn keine weiteren vertiefenden Hinweise zum Göhrde Fall gefunden werden? Und ggf. auch nicht zu angrenzenden Fällen? Was bedeutet das konkret?

Ich sag's mal anders rum - was es NICHT bedeutet:

Dass KWW nun für Göhrde-Morde und weitere angrenzende Mordfälle aussscheidet

Cass schrieb: frauzimt schrieb:
Wenn nun gar nichts Verwertbares sichergestellt werden konnte, wird man wohl die Dinge erstmal wieder ruhen lassen.

Die haben doch viel zu lange gewartet. Der Hauptverdächtige ist seit über einem Viertel Jahrhundert tot.

Das Haus wurde seit über 25 Jahren bewohnt. Was wollte man da noch finden?
Wenn sein Bruder in irgendeiner Form beteiligt gewesen sein sollte, dann wird der auch aktiv gewesen sein, belastende Hinterlassenschaften zu beseitigen.

Dass KWW i.d.R. Opfer/Leichen mit nach Hause bringt, war nicht zu erwarten.
Siehe Göhrde- und andere Morde.
Vermutlich ging es ihm hauptsächlich ums töten selbst.

Beim Opfer Birgit M., das man unter seiner Garage fand, verhielt es sich anders.
Das war ja eine Nachbarin.

stimmt leider alles.

Trotzdem glaube ich nicht, dass ein Helfer (Bruder) alles beseitigen konnte.

ich denke, dass sich der Täter Erinnerungsstücke (Trophäen) mitgenommen hat.

Artikelsammlungen, Zeitungen werden nicht mehr dort gewesen sein.
Dieser geheime Raum ausgeräumt usw.

Aber es ist doh immerhin möglich, dass man Gegenstände mit DNA-Anhaftungen sicherstellen konnte,
die zu konkreten Opfern führen.

LuckyLuciano schrieb:Hat schon jemand mal darüber nachgedacht was es bedeutet, wenn keine weiteren vertiefenden Hinweise zum Göhrde Fall gefunden werden? Und ggf. auch nicht zu angrenzenden Fällen? Was bedeutet das konkret?

Im Fall der Göhrde-Morde besteht ja inzwischen ein dringender Tatverdacht gegen KWW. Zumindest eine Tatbeteiligung, aufgrund der DNA-Spuren im Fahrzeug der R., lässt sich schon zum jetzigen Zeitpunkt nicht mehr in Abrede stellen. Sollten jetzt noch verschwundene Gegenstände der Opfer, bei der Absuche auf dem ehemaligen Grundstück gefunden worden sein, kann man schon annähernd von einer geschlossenen Indizienkette sprechen.

Der von den Ermittlern erst kürzlich ins Spiel gebrachte Mittäter, macht die ganze Sache aber wieder "schwammig". War er auch bei der eigentlichen Tat anwesend ? Sollte das der Fall gewesen sein, stellt sich die Frage nach der Verteilung der Tatanteile. Sollte das nicht geklärt werden können, wird auch nach den jüngsten Ermittlungserfolgen ein "weißer Fleck" im Zentrum der eigentlichen Taten, am 21.Mai und am 12.Juli 1989 verbleiben.


Sollten in den Fällen, die auf eine Täterschaft seitens KWW geprüft werden, keine Indizien gefunden werden die auf Selbige hindeuten, muss man diese Akten wieder schließen und kann nur einen Anfangsverdacht verbuchen, der sich nicht erhärten ließ.

Cass schrieb:Beim Opfer Birgit M., das man unter seiner Garage fand, verhielt es sich anders. Das war ja eine Nachbarin.

In Bezug auf die Wohnsituation, kann man nicht von einer Nachbarin sprechen.
Vielmehr führte er bei einer Frau Gartenarbeiten aus, die eine Nachbarin der Getöteten B.M. war.

frauZimt schrieb:Ich denke, dass dem Brief an den Bruder einige Bedeutung zukommt.
Der Inhalt klingt so seltsam, dass ich davon ausgehe, er hat seinem Bruder Anweisungen gegeben.

Vielleicht hat man sich zu viel von der Suche versprochen/ oder erwartet?
Aber es musste sein.

Leichen wurden auf dem Grundstück nicht gefunden (keine weiteren), aber scheinbar doch ein paar Gegenstände, die untersucht werden müssen.
Wenn nun gar nichts Verwertbares sichergestellt werden konnte, wird man wohl die Dinge erstmal wieder ruhen lassen.

Es ist schwer zu beurteilen, was man sich von der Suche auf dem Grundstück konkret versprochen hat. In jedem Fall war es eine richtige Aktion und sie ist ggf. in der Kriminalgeschichte sogar einmalig in Deutschland. Fakt ist aber auch, dass sich durch die Aktivitäten von Herrn Sielaff ein enormer Druck auf die POL LG entwickelt hat. Einige Vorwürfe von Herrn Sielaff sind begründet, andere haltlos. Aber auch hier ist es gar nicht so einfach zu überprüfen, was medienwirksam verarbeitet wurde und was tatsächlich von Herrn Sielaff stammt.

Die POL LG bewertet den DNA-Fund von Kurt Werner Wichmann jedenfalls als Durchbruch im Fall der Göhrde-Morde. Zu recht? Meines Erachtens nein.

Wenn nichts Verdichtendes in der Indizienkette als Tatverdacht gegen Kurt Werner Wichmann gefunden werden sollte, außer der DNA-Spur, wird sich in der Folgezeit auch nichts weiter Erhellendes bieten. Woher sollte es auch dann noch kommen?

@WilmaGöhrde

Das konnte ich auch vorher und hätte es auch gekonnt, wenn eine Täter-Überführung lückenlos erfolgt wäre.

Mc_Manus schrieb:Ich sag's mal anders rum - was es NICHT bedeutet:

Dass KWW nun für Göhrde-Morde und weitere angrenzende Mordfälle aussscheidet

Ein Tatverdächtiger gilt solange als unschuldig, bis ihm das Gegenteil bewiesen wurde. Und das ist auch gut so in einer Demokratie mit Beweislast-Umkehr.

Siehe den dauernd gehandelten Fall von Ilse Gerkens. Kurt Werner Wichmann saß zu der Zeit eine Jugendstrafe ab und hatte keinen Freigang zum fraglichen Zeitpunkt. Aber die Presse spekuliert munter weiter, dass er für diese Tat verantwortlich ist.

EDGARallanPOE schrieb:Im Fall der Göhrde-Morde besteht ja inzwischen ein dringender Tatverdacht gegen KWW. Zumindest eine Tatbeteiligung, aufgrund der DNA-Spuren im Fahrzeug der R., lässt sich schon zum jetzigen Zeitpunkt nicht mehr in Abrede stellen. Sollten jetzt noch verschwundene Gegenstände der Opfer, bei der Absuche auf dem ehemaligen Grundstück gefunden worden sein, kann man schon annähernd von einer geschlossenen Indizienkette sprechen.

Der von den Ermittlern erst kürzlich ins Spiel gebrachte Mittäter, macht die ganze Sache aber wieder "schwammig". War er auch bei der eigentlichen Tat anwesend ? Sollte das der Fall gewesen sein, stellt sich die Frage nach der Verteilung der Tatanteile. Sollte das nicht geklärt werden können, wird auch nach den jüngsten Ermittlungserfolgen ein "weißer Fleck" im Zentrum der eigentlichen Taten, am 21.Mai und am 12.Juli 1989 verbleiben.

Sollten in den Fällen, die auf eine Täterschaft seitens KWW geprüft werden, keine Indizien gefunden werden die auf Selbige hindeuten, muss man diese Akten wieder schließen und kann nur einen Anfangsverdacht verbuchen, der sich nicht erhärten ließ.

Ich würde es als "Tatverdacht" beschreiben, also abgestuft.

Was hat die POL LG? Es gibt eine DNA aus dem Opferfahrzeug Reinold. Es ist nichts darüber bekannt, wann diese DNA-Spur ins Auto gelangte. Und es ist nichts darüber bekannt, ob es sich um eine Primär- oder eine Sekundär-Anhaftung handelt.

Was gibt es noch, was einen "dringenden" Tatverdacht rechtfertigen würde?

Gehen wir mal davon aus, dass es keine verschwundenen Gegenstände der Opfer gibt, die zu den 400 sichergestellten Gegenständen auf dem ehemaligen Grundstück von Kurt Werner Wichmann gehören (mehr möchte ich dazu gar nicht sagen). Gehen wir einfach mal davon aus. Dann fehlen wesentliche Teile für eine juristisch geschlossene Indizienkette.

Ansonsten bin ich voll und ganz bei Deinen Ausführungen.

Cass schrieb:Die haben doch viel zu lange gewartet. Der Hauptverdächtige ist seit über einem Viertel Jahrhundert tot.

Kurt Werner Wichmann ist zu keiner Zeit (1989-1993) als tatverdächtig im Fall der Göhrde-Morde gewesen. Das war er bei Birgit Meier.

Cass schrieb:Beim Opfer Birgit M., das man unter seiner Garage fand, verhielt es sich anders.
Das war ja eine Nachbarin.

Birgit Meier lebte in Brietlingen. Somit ist sie keine Nachbarin von Kurt Werner Wichmann gewesen.

frauZimt schrieb:Ich denke, dass dem Brief an den Bruder einige Bedeutung zukommt.
Der Inhalt klingt so seltsam, dass ich davon ausgehe, er hat seinem Bruder Anweisungen gegeben.

Gehen wir mal davon aus, dass der Bruder tatsächlich Tat beteiligt oder abgestuft betrachtet Mitwisser oder Helfer war?!

Wenn der Bruder wirklich in die Machenschaften involviert war, warum sollte Kurt Werner Wichmann ihm dann in seinen Abschiedsbriefen "Anweisungen" mitteilen? Weiß jemand, der in mögliche Tötigungsdelikte eingebunden ist nicht sehr genau, was zu tun ist, wenn der Bruder sich das Leben nimmt? Welcher Hinweise bedarf es dann noch?

LuckyLuciano schrieb: frauzimt schrieb:
Ich denke, dass dem Brief an den Bruder einige Bedeutung zukommt.
Der Inhalt klingt so seltsam, dass ich davon ausgehe, er hat seinem Bruder Anweisungen gegeben.
Gehen wir mal davon aus, dass der Bruder tatsächlich Tat beteiligt oder abgestuft betrachtet Mitwisser oder Helfer war?!
Wenn der Bruder wirklich in die Machenschaften involviert war, warum sollte Kurt Werner Wichmann ihm dann in seinen Abschiedsbriefen "Anweisungen" mitteilen? Weiß jemand, der in mögliche Tötigungsdelikte eingebunden ist nicht sehr genau, was zu tun ist, wenn der Bruder sich das Leben nimmt? Welcher Hinweise bedarf es dann noch?

@LuckyLuciano
Ich glaube, dass kann man nicht so einfach sagen.
Menschen verhalten sich eben nicht immer vernünftig. Sie machen Dinge, die man von ihnen nicht erwartet, weil unrealistische Einschätzungen z.B. querschießen.

Ich versuchs mal zu erklären.

Nehmen wir mal an, dieser Brief hätte den Stellenwert eines Testamentes.
Keine Verfügung, was mit dem Habe nach dem Tod des Erblasser geschehen soll, aber eine Aufstellung verschiedener Handlungen, die von einer Vertrauensperson ausgeführt werden sollen, wenn der Erblasser dazu nicht mehr in der Lage ist.
Sein letzter Wille eben.

Beispiel:
Ein reicher Mann erzählt der Tochter eines Freundes immer wieder, dass sie sein Haus erben wird.
Er geht davon aus, dass er noch lange gesund bleiben wird. Er ist sogar so überzeugt von sich (andere sterben, nicht ich), dass er kein Testament macht. (Ich habe noch viel Zeit).
Dann stirbt er plötzlich. Die Tochter seines Freundes erbt das Haus nicht, das geht an seinen Sohn.

In diesem Fall liegt es noch etwas anders.
KWW ist nicht gestorben, er kam in U-Haft.
Damit hat er nicht gerechnet, da er sich für 100x intelligenter hielt, als die polizei.

Seinem Bruder gegenüber hat er zuvor Andeutungen gemacht, was er im Fall der Fälle tun muss.
Er würde ihm mitteilen, wenn es soweit ist.
Mehr müsste er jetzt nicht wissen. Nur das und das soll er sich merken.

Aus dieser Überheblichkeit heraus hat er seinen Bruder nicht voll informiert, sondern nur andeutungsweise.
(Der Ernstfall tritt ohnehin nicht ein. Ich bin der Schlaueste.)

Eine andere Möglichkeit:
Wenn er seinen Bruder voll informiert hätte, hätte er Macht abgegeben.
Das Signal, was zu tun ist, sollte von KWW ausgehen.
Wenn der Bruder Bescheid gewusst hätte, wäre er vielleicht irgendwann nervös geworden, hätte plötzlich gedrängelt, dass und das müsse sofort vernichtet werden.

So oder so, KWW. wollte bestimmen was und wann.

frauZimt schrieb:Seinem Bruder gegenüber hat er zuvor Andeutungen gemacht, was er im Fall der Fälle tun muss.
Er würde ihm mitteilen, wenn es soweit ist.
Mehr müsste er jetzt nicht wissen. Nur das und das soll er sich merken.

Wir gehen aber davon aus, dass die Ermittlungen gegen den Bruder als möglichen Mittäter, Mitwisser, Helfer begründet sind. Also wusste er doch 1993 bereits die entscheidenden Umstände?!

Wenn das nicht der Fall war, kann er heute tatsächlich beruhigt sagen: "Ich kann Ihnen in diesen Punkten nicht helfen", wie er es immer wieder gegenüber Medien verlauten lässt.

LuckyLuciano schrieb:Wir gehen aber davon aus, dass die Ermittlungen gegen den Bruder als möglichen Mittäter, Mitwisser, Helfer begründet sind. Also wusste er doch 1993 bereits die entscheidenden Umstände?!
Wenn das nicht der Fall war, kann er heute tatsächlich beruhigt sagen: "Ich kann Ihnen in diesen Punkten nicht helfen", wie er es immer wieder gegenüber Medien verlauten lässt.

@LuckyLuciano
Er soll von seinem Bruder abhängig gewesen sein, sich ihm untergeordnet haben.
So habe ich das gelesen. Ist das richtig, oder trage ich eine falsche info weiter?

Was geschieht mit dem Überlebenden, wenn der "Übermensch" plötzlich verschwindet/verstirbt?

Das hängt davon ab, wie der Zurückbleibende die Beziehung erlebt hat.

Fühlte er sich eingeengt, beherrscht?
Dann wäre der Tod des Unterdrückers eine Befreiung.
Dann würde er viell. sagen: Ich mache reinen Tisch. Ich sage alles (und schiebe alle Verantwortung dem Toten zu)

Aber was ist, wenn beide in einer Symbiose gelebt haben?
Der Intelligentere hat de Unterlegenen beschützt. Und dafür hat der Schwächere dem Stärkeren geholfen. Ein gegenseitiges Geben und Nehmen.
Dann sieht sich der Überlebende als "Nachlassverwalter".
Dann vertuscht er und schweigt.

Oder ist es so?
Man hat einen Weg gesucht ud gefunden, noch einmal ganz große Untersuchungen anzustellen.
Denn, wie du sagst, gegen Tote wird nicht ermittelt.

Ich frage mich schon seit längerer Zeit, ob man bei der Suche nach einem Mittäter/Mitwisser nicht etwas weiter ausholen müsste. Der Verdacht gegen den Bruder stützt sich auf die Tatsache, dass er angeblich als Einziger neben KWW Zugang zu dem Geheimzimmer hatte, und auf den merkwürdigen Abschiedsbrief.

Was wäre denn, wenn es da ganz jemand anderen gegeben hätte. Jemand, den KWW im Gefängnis kennengelernt hat, oder sogar schon im Jugendknast. Jemand, der so ähnlich tickte wie KWW, ein Bruder im Geiste sozusagen.
Möglicherweise eine Bekanntschaft, die erst nach der Rückkehr aus Süddeutschland wieder aufgenommen wurde. Wenn die Wiederaufnahme der Bekanntschaft auf eher konspirative Art und Weise ohne Wissen der Ehefrau und eventuell des Bruders erfolgte, wüsste heute niemand etwas davon.
Ich hoffe, dass diese Möglichkeit von der Polizei anhand alter Haftunterlagen geprüft werden konnte (und wurde).

Weiter habe ich noch eine Verständnisfrage. Es heißt immer, KWW habe von seinem Vater das Haus und mehrere Grundstücke geerbt. Was hat eigentlich der kleine Bruder geerbt? Wieso bekam KWW das Haus, er war doch das schwarze Schaf der Familie? Und es handelte sich doch auch nicht um einen Bauernhof, wo wohl immer noch besondere Erbregeln gelten?

Ist diese Frage erlaubt?

Ist bekannt geworden, ob inzwischen B.M. letztendlich würdig zur letzten Ruhe gebettet wurde? Wohl verstanden, so traurig die Umstände und Situationen auch sind, im engsten Familienkreis?

Oder sind Untersuchungen bis dato noch nicht abgeschlossen?