Die Göhrde-Morde

@SpäteSühne

Vielleicht nochmal als Ergänzung. Meines Erachtens ist gerade dieser Umstand, nämlich was tatsächlich nachweisbar sein wird, das wirkliche Dilemma.

Gehen wir einfach mal davon aus, dass es einen Mittäter/Mittäterin tatsächlich gibt. Es ergeht ein Haftbefehl und diese Person kommt in Untersuchungshaft. Die Staatsanwaltschaft erhebt Anklage wegen Mordes zum Nachteil der Eheleute Reinold sowie Warmbier/Köpping. Da die Unschuldsvermutung gilt, ist es von Seiten der Staatsanwaltschaft in Verbindung mit den Ermittlungsbehörden nachzuweisen, dass die 4 Personen in der Göhrde ermordet wurden und nicht starben, weil möglicherweise ein Streit zum Tode der Opfer führte (Totschlag). Das dürfte die erste Hürde sein. Wäre Mord nicht zweifelsfrei nachweisbar, sondern beispielsweise Totschlag greifen die Verjährungsfristen für einen möglichen Mittäter. Aber auch eine Mittäterschaft, an welcher Straftat auch immer (Mord, Totschlag...) muss die Staatsanwaltschaft ja dem Angeklagten erstmal zweifelsfrei nachweisen. Da reicht eine DNA, die man dann ggf. auch noch in einem der Autos findet, definitiv nicht aus.

Mir macht nicht das Zeitfenster Sorgen, mir machen die Beweise Sorgen, die momentan fehlen, aber erforderlich sind, um über die "Krücke" der Mittäterschaft den ganzen Fall vollumfänglich juristisch wirklich zum Erfolg zu führen.

SpäteSühne schrieb:Für mich wäre er dann nicht mehr Mittäter sondern selbst Mordtäter. Mittäter wäre nach meinem Dafürhalten eine Person, die den Täter abseits der eigentlichen Mordtat unterstützt, z.B. das Fahrzeug entfernt oder säubert. Ich glaube beinahe, dass Deine Definition die richtige sein dürfte. Es ist wohl der "aktive" Charakter, der hier den Mittäter als "Mitmörder"definiert.

Mittäter setzt eine Kenntnis der späteren Tatausführung durch den Täter und eine aktive Beteiligung an der Ausführung selbst voraus. Unterstützt die Person den Täter durch z.B. das Holen eines Fahrzeugs oder durch das Wegfahren des selbigen, bist Du genau in dieser Problematik der juristisch abgeschwächten Form der Beihilfe. Du schreibst es genau richtig. Die Aktivität des Mittäters unterscheidet sein Handeln. Genau diese Aktivität muss aber die Staatsanwaltschaft dem Angeklagten erst einmal nachweisen.

Danke für Deine Ausführungen. Jetzt verstehe ich Deine Einwände. Bedeutet also schlussendlich, dass die Verjährungsfrist "nur" dann nächstes Jahr endet, wenn nur Beihilfe bewiesen werden könnte.

Übrigens die Hemmung der Verjährungsfrist ist schon gegeben, wenn der Verdächtige durch die Ermittler offiziell verhört wurde. Von daher wäre der von der Polizei derzeit verdächtigte Mittäter also nicht nächstes Jahr in Sicherheit. Wie lange die Hemmung andauert, kann ich aber (noch) nicht sagen. Aber immerhin doch schon mal eine wichtige Feststellung, wenn der "richtige" Verdächtigte schon von der Polizei verhört wurde.

Schönes Wochenende!

LuckyLuciano schrieb:Da muss ich Dir sagen, dass Du falsch liegst. Eine Mittäterschaft bei Mord unterliegt der gleichen Verjährungsfrist, wie der Mord selbst - nämlich keiner. Mord und auch die Mittäterschaft verjährt nie.

ich glaube,dass du auch irrst.bei einer Mittäterschaft geht es um Tatbeitrag.welchen Tatbeitrag hat der Mittäter geleistet?hat er etwa nur das Auto weggefahren?dann wäre die Tat verjährt.und überhaupt warum direkt vom Mord ausgehen?und nicht etwa Raub mit Todesfolge?

@damesic00

Was verstehst du unter "Raub mit Todesfolge"? Dass die Opfer gefesselt verdurstet sind?

Dass sie getötet wurden, ist erwiesen.

spookytooth schrieb:Die Ermittler fordern ein, geben aber nichts raus.

Diesen Satz verstehe ich nicht so recht.
Was sollen die Ermittler rausgeben? In AZ wurden doch die Fragen gestellt, auf die man mit dem aktuellen Ermittlungstand Antworten möchte.

Oder redest du von Informationen zum derzeitigen Ermittlungsstand? Auch die gibt es doch, die letzte PM informierte über den zweiten DNA-Fund.

Ich finde das ist schon mehr als „nichts“, immerhin sind sie nicht verpflichtet, die Bevölkerung über jeden Schritt zu informieren.
Und nichts sagen muss auch nicht gleich bedeuten, nichts in der Hand zu haben. Im Gegenteil, vielleicht hält man sich auch bedeckt um den möglichen Mittäter nicht zu warnen. Oder ganz banal, um Täterwissen nicht zu nennen.

Ich bin übrigens bei einigen hier, die die zähen Ermittlungen zu Beginn kritisieren. Was ich aber nicht unterschreiben kann:

SpäteSühne schrieb:Da die Zeit aber abläuft, sollte man diese Taktik unbedingt ändern.

Unabhängig von dem Zeitfaktor, empfinde ich es als anmaßend, den Ermittlern zu empfehlen, ihre Strategie zu ändern. Kennen wir die Strategie? Oder kennen wir alle Ansätze, denen aktuell nachgegangen wird? Haben wir Zugang zu allen Informationen, Verdachtsmomenten oder Indizien?
Nein, wir kennen das, was veröffentlicht wurde. Aber das ist sicherlich nicht alles.

SpäteSühne schrieb am 21.03.2018:Auf dieses Interview hatte ich bereits direkt nach der Sendung verwiesen und dann gefragt:

Du musst dich irren. Ich habe AZ aus der Mediathek geschaut und bin mir sicher, dass Rudi Cerne explizit auf einen möglichen Mittäter hingewiesen und nach Hinweisen dazu gefragt hat.
Leider ist die Folge nicht mehr abrufbar, von daher kann ich nicht mehr schauen. Ich werde das aber mal im Auge behalten. Oftmals werden die Sendungen bei YT verspätet eingestellt.

Zum Thema Mittäter nochmal. Ich kann euch nicht zustimmen, was die Dichte der Indizien angeht.
Ein Verhör muss auf einem konkreten Verdacht basieren. In diesem Fall hat derjenige anscheinend geschwiegen bzw ihm konnte nichts konkretes nachgewiesen werden. Das er damit von der Liste gestrichen ist, wäre ein Trugschluss. Eben weil man explizit nach Zeugen zu einem möglichen Mittäter sucht, ist man sich in der Sache an sich sicher, es fehlt jetzt noch eine schlüssige Kette. Und solange diese eben nicht hergestellt ist, muss derjenige „freigelassen“ werden.
Das ist wiederum nicht gleichbleibend mit unschuldig. Nur aktuell nicht zu beweisen.

Ich bin mir allerdings sehr sicher, dass die Ermittler weitreichende Erkenntnisse und Hinweise zu einem Mittäter haben als zweideutige Briefe oder vage Vermutungen. Ich bin sogar sicher, dass dies nicht dazu dient, eigene Versäumnisse zu kaschieren!

SpäteSühne schrieb:Übrigens die Hemmung der Verjährungsfrist ist schon gegeben, wenn der Verdächtige durch die Ermittler offiziell verhört wurde. Von daher wäre der von der Polizei derzeit verdächtigte Mittäter also nicht nächstes Jahr in Sicherheit. Wie lange die Hemmung andauert, kann ich aber (noch) nicht sagen. Aber immerhin doch schon mal eine wichtige Feststellung, wenn der "richtige" Verdächtigte schon von der Polizei verhört wurde.

Jetzt sagst Du sehr richtig einen weiteren Punkt im Hinblick auf mögliche Verjährungen. Die Hemmung. Darüber sprachen wir ja noch gar nicht. Gerade deshalb ist das ein kluger Schachzug der StA und Polizei gewesen gegen den möglichen Mittäter/Mittäterin zu ermitteln und auch eine DNA zu nehmen. Daher halte ich die Vorgehensweise der Polizei für durchaus wohl überlegt.

damesic00 schrieb:ich glaube,dass du auch irrst.bei einer Mittäterschaft geht es um Tatbeitrag.welchen Tatbeitrag hat der Mittäter geleistet?hat er etwa nur das Auto weggefahren?dann wäre die Tat verjährt.und überhaupt warum direkt vom Mord ausgehen?und nicht etwa Raub mit Todesfolge?

Mord ist der einzige Straftatbestand bei dem die Verjährungsfristen nicht greifen. Sowohl für den Täter, wie auch für den Mittäter gleichermaßen. Deshalb ist Mord juristisch nachzuweisen. Wenn es um einen Raub ginge, der später im Anschluss durch einen Kampf zum Tode der Opfer führte, bist Du wieder bei Totschlag, weil der Vorsatz der Tat der Raub war. Die Tötung entstand aus der möglicherweise entstandenen Eskalation der Situation, weil die Opfer sich wehrten.

Zitronella schrieb:Zum Thema Mittäter nochmal. Ich kann euch nicht zustimmen, was die Dichte der Indizien angeht.
Ein Verhör muss auf einem konkreten Verdacht basieren. In diesem Fall hat derjenige anscheinend geschwiegen bzw ihm konnte nichts konkretes nachgewiesen werden. Das er damit von der Liste gestrichen ist, wäre ein Trugschluss. Eben weil man explizit nach Zeugen zu einem möglichen Mittäter sucht, ist man sich in der Sache an sich sicher, es fehlt jetzt noch eine schlüssige Kette. Und solange diese eben nicht hergestellt ist, muss derjenige „freigelassen“ werden.
Das ist wiederum nicht gleichbleibend mit unschuldig. Nur aktuell nicht zu beweisen.

Ich bin mir allerdings sehr sicher, dass die Ermittler weitreichende Erkenntnisse und Hinweise zu einem Mittäter haben als zweideutige Briefe oder vage Vermutungen. Ich bin sogar sicher, dass dies nicht dazu dient, eigene Versäumnisse zu kaschieren!

Ich gebe Dir recht, dass die Eröffnung eines Ermittlungsverfahrens, hier gegen den Bruder von KWW, einen hinreichenden Verdacht benötigt. Das begründet sich mit mehreren Indizien. Die enge Bindung der beiden Brüder, der Zugangsberechtigung zum geheimen Zimmer, in dem Betäubungsmittel, Waffen und Munition gelagert wurden und der Umstand, dass KWW, sofern er der Täter im Göhrde-Fall nachweislich ist, vermutlich die Taten nicht alleine ausgeführt hat.

Selbstverständlich schweigt er. Das ist zum einen zulässig, zum anderen nachvollziehbar. Jedwede Aussage, die er dahingehend äußern würde, kann ihn nur in Schwierigkeiten bringen. Die Beweislast liegt auf Seiten der StA LG und der POL LG. Und ich gebe Dir auch recht, dass er damit keinesfalls aus den Ermittlungen raus ist, da es momentan möglicherweise keine hinreichenden Beweise gegen ihn gibt. Die Ermittlungsakte besteht und wird so lange offen gehalten, bis feststeht, dass sich die Tatverdachtsmomente gegen ihn abschließend nicht erhärten lassen.

Axolotl schrieb:Was verstehst du unter "Raub mit Todesfolge"? Dass die Opfer gefesselt verdurstet sind?

Dass sie getötet wurden, ist erwiesen.

nun der Täter will primär gewaltanwendend fremde bewegliche Sache in Besitz nehmen,dabei kommt es ungewollt zu Tötung der Opfer.

@damesic00

4 mal ungewollt? Dass Raub nicht das Hauptmotiv gewesen sein kann, ist aber schon lange bekannt.

SpäteSühne schrieb:Übrigens die Hemmung der Verjährungsfrist ist schon gegeben, wenn der Verdächtige durch die Ermittler offiziell verhört wurde. Von daher wäre der von der Polizei derzeit verdächtigte Mittäter also nicht nächstes Jahr in Sicherheit. Wie lange die Hemmung andauert, kann ich aber (noch) nicht sagen. Aber immerhin doch schon mal eine wichtige Feststellung, wenn der "richtige" Verdächtigte schon von der Polizei verhört wurde.

Ich war eben sehr überrascht als ich mich über die Hemmungen, bei Verjährungsfristen informieren wollte.

Nach einer Unterbrechung der Verjährung, die durch eine Vernehmung gegeben ist, wird die Uhr auf " Null" gestellt. Ich hätte "aus dem Bauch heraus" vermutet, dass lediglich die Zeit in der ein Ermittlungsverfahren geführt wurde, auf die Verjährungsfrist aufgeschlagen wird.


Die Verjährungsfrist beginnt wieder von vorne zu laufen.


Die absolute Verjährungsfrist, darf aber den doppelten Zeitraum der ursprünglichen einfachen Verjährungsfrist nicht überschreiten.


Quelle:

https://dejure.org/gesetze/StGB/78c.html

Maßgebliche Passagen im Zitat:

Die Verjährung wird unterbrochen durch

1. die erste Vernehmung des Beschuldigten, die Bekanntgabe, daß gegen ihn das Ermittlungsverfahren eingeleitet ist, oder die Anordnung dieser Vernehmung oder Bekanntgabe,


1Nach jeder Unterbrechung beginnt die Verjährung von neuem. 2Die Verfolgung ist jedoch spätestens verjährt, wenn seit dem in § 78a bezeichneten Zeitpunkt das Doppelte der gesetzlichen Verjährungsfrist und, wenn die Verjährungsfrist nach besonderen Gesetzen kürzer ist als drei Jahre, mindestens drei Jahre verstrichen sind. 3§ 78b bleibt unberührt.

Die Unterbrechung wirkt nur gegenüber demjenigen, auf den sich die Handlung bezieht.

@alle

Die mehrfachen ungeklärten Morde an älteren Damen in der Region werden meiner Meinung nach sehr bald ebenfalls noch genauer betrachtet werden müssen.

Allein im Landkreis Lüchow- Dannenberg gibt es meiner Erkenntnis nach zwei sehr ähnliche Fälle, die durchaus einen Täter haben könnten:

Der Mord an Martha Häring, vom 3. Februar 1984, in Meudelfitz sowie der an Irma Busch in der Lucie bei Lüchow, nur wenige Monate später am 23. August des gleichen Jahres. Insbesondere das erste Verbrechen ist nahezu vollständig ins Vergessen geraten. Die Polizei aus Lüchow hat hier, ebenso wie Jahre später die Kollegen in Lüneburg, in unfähiger Weise niemals Zusammenhänge sehen wollen!
Der Täter ist sicher der eigentlich Verantwortliche, das katastrophale Management der Polizei lies KWWs perversen Größenwahn allerdings mit jeder erfolgreichen und unentdeckten Tat weiter wachsen ...

WilmaGöhrde schrieb:Der Mord an Martha Häring, vom 3. Februar 1984, in Meudelfitz

Zu diesem Fall habe ich noch nie eine Quelle gefunden ( Zeitungsbericht oder Pressemitteilung der Polizei).

Erschwerend kommt hinzu, das für diesen Fall auch schon das Jahr 2003 als Tatzeitpunkt in diesem Thread genannt wurde.

Darf ich deshalb fragen, woher deine Info mit dem Datum aus dem Jahr 1984 stammt ? Wurde dir davon erzählt ?

EDGARallanPOE schrieb:Erschwerend kommt hinzu, das für diesen Fall auch schon das Jahr 2003 als Tatzeitpunkt in diesem Thread genannt wurde.

Die Jahresangabe 1984 für das Tötungsdelikt Martha Haering ist korrekt. Ich hatte das genaue Datum nochmal bei der POL Hitzacker (Zuständigkeitsbereich für Meudelfitz) erfragt. Da teilte man mir telefonisch zwar mit, dass es im Januar 1984 war, allerdings konnte man das exakte Datum auch nicht spontan in Erfahrung bringen. Ich gehe daher davon aus, dass Januar 1984 richtig sein dürfte.

Die Polizei will das Grundstück von KWW nochmal durchforsten.

https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/56836/3903527

Lady_Amalthea schrieb:Die Polizei will das Grundstück von KWW nochmal durchforsten.

Auweia, die neuen Besitzer des Anwesens tun mir leid.

Aufgerissene Wände, weil KWW durch Umbauarbeiten nicht zugängliche Hohlräume geschaffen hat.

Im Garten rollt der Bagger an und wird wohl bis auf 2,50 bis 3,00 Meter eine Sohle ausbaggern. Denn man muss eigentlich davon ausgehen, dass er nicht nur Sachen vergraben haben könnte die mit einer Metallsonde geortet werden können.

Dann müssen sie es halt piccobello wieder herrichten und man hat dann aber ein für allemal Klarheit geschaffen.

Ich als neuer Besitzer würde da eh nicht länger wohnen wollen :s

@XY4EVER
Der neue Besitzer ist der Ehegatte der Witwe von KWW.

Snayder schrieb:Der neue Besitzer ist der Ehegatte der Witwe von KWW.

Nein, das ist nicht korrekt.

Die von dir erwähnte Person, ist 2017 verstorben.