Die Göhrde-Morde

@all

Alkoholismus verursacht irgendwann Demenz. Aber was meint ihr, war der Täter bei seinen Taten klaren Kopfes?

Ich denke, er hat zumindest das nachträgliche Verschleiern seiner Taten planvoll betrieben. Aber klaren Kopfes? Das ist eine Definitionsfrage! Jemand, der in den Wald geht und 4 Leute umbringt, der tickt sicher nicht richtig!

@evoluzzer

Ich würde nicht ausschließen, dass der Mörder bei den Taten alkoholisiert war.

@all
Ich gehe nach wie vor davon aus, dass 2 Täter gemeinsam mit ganz unterschiedlichen Motiven
gehandelt haben. Da diese so verschieden waren, tut sich die Polizei heute noch schwer mit dem Fall. Sie können die Motive einfach nicht zusammen bringen und somit können sie nicht die Täter er-
mitteln.

@all

Ich würde mich insbesondere auf Grund einiger sehr neugieriger Spanner, in den nächsten Tagen in einem anderen, konspirativeren Rahmen austauschen. Hat wer Interesse?

LG

Heinz

@all

Hat wer von euch denn heute den Brisantbericht über die Göhrdemorde gesehen? Ich habe gerade die Info bekommen, dass da heute noch etwas kam. Wer hat das denn gesehen, stimmt das überhaupt?
In der Mediathek ist nichts zu finden.

Hallo @Schmiddie


sehr interessante Überlegungen. Ich habe sie noch nicht zur gänze verarbeitet und bewertet, finden sie aber sehr spannend. ich möchte in diesem zusammenhang mal einen Beitrag des User Ideengeber sowie Strandschwalbe mit einer Ergänzung posten. Nimm es nicht als Kritik, sondern einfach als EInwurf für weitere Überlegungen:
(entsprechende Beiträge findest du um den 27.05 rum)

Versuchen wir doch einmal ein Täterprofil zu erstellen, wobei wir
a) Kriterien und
b) unsere vermuteten Ausprägungen
sammeln müssten.

Ich fange dann mal an:

- Geschlecht: Männlich
- Alter: 25 bis 55 Jahre
- Familienstand: unverheiratet, keine Kinder, ggf. lose Beziehung (heterosexuell)
- Beruf: [m.E. keine Einschränkungen vom Hilfsarbeiter bis zum Professor; eher keine Personal-/ Führungsverantwortung]
- Wohnsituation: Ein-/Zwei-/Drei-Zimmer-Wohnung in größerer Wohneinheit, die mehr Anonymität sichert; eher in einer Kleinstadt als in einer dörflichen Umgebung
- Vermögensstatus: Mietwohnung, kein Wohneigentum, kein eigenes Fahrzeug, Nutzung überwiegend öffentlicher Verkehrsmittel / Fahrrad, eher geringe finanzielle Möglichkeiten
- Vortaten: ggf. Brandstiftung, Tierquälerei, Vergewaltigung
- Kindheit: schwierige Ehe der Eltern, ggf. Scheidung, ggf. Mißhandlungen des Täters als Kind, ggf. Kindesmißbrauch, ggf. durch Mutter
- Verhalten: zurückhaltend, eher unauffällig, fühlt sich in der Natur sicherer als in Städten, Einzelgänger



ich würde noch ergänzen:
- wahrscheinlich geübt im umgang mit waffen. das muss aber nicht bedeuten, dass er von berufswegen damit zu hat, bzw es kann auch sein, dass dieser umgang schon länger zurückliegt. ich denke mir nur, dass es auch mit einer waffe etwas dazu gehört menschen in schach zu halten. möglichweise hat er gedient (evtl auch länger). das war aber zur damaligen zeit auch nichts ungewöhnliches

- eher kräftig

- wohnt im umkreis von ca 30 km

- keine feste anstellung, bzw. halbtagsjob

- angst vor autoritäten (evtl negative erfahrungen im job etc)

- ist nur ein gefühl, aber ich kann mir sehr gut vorstellen, dass er ein haustier besitzt


sowie noch eine weitere ergänzung meinerseits:


Sehr gute und logische Ausführungen.
Ich bin nicht so bewandert in der Erstellung von psychologischen Profilen. Ich gehe eher von Ableitungen der Geschehnisse aus und versuche daraus ein Raster zu erstellen. Aber vllt ergänzt sich das ja ganz gut.

- wie schon geschrieben glaube ich an einen Teilzeitjob oder Arbeitslosigkeit beim Täter. Wenn er arbeitete dann eher in einem körperlichem Beruf. Bauarbeiter, Pfleger, etc

- durch das wiederholte Abstellen des Wagens liegt es nahe dass er zumindest irgendeinen Bezug zu b.b. hatte.

- er besaß kein eigenes Auto bzw hatte keine Fahrerlaubnis

- die Natur bzw der Wald war für ihn ein Rückzugsort. Möglicherweise hat sich das auch in einem Hobby niedergeschlagen wie etwa angeln

- ixh denke nicht dass er sich die Waffe aus Anlass der Taten besorgt hat. Sie war schon vorher in seinem Besitz. Ich tippe dass sie ihm vererbt wurde

@Schmiddie


einen aspekt möchte ich noch herausgreifen

Schmiddie schrieb:1. die ersten Opfer liefen dem Täter nur zufällig über den Weg und er nutzte seine "Chance", wie es dieser Zufall hergab.

2. Der Täter suchte sich seine Opfer selbst aus, beobachtete sie, verfolgte sie und tötete sie, weil er es so wollte.

Ich neige zur 2. Variante, da sich der Täter mit dem Erkunden des Geländes mit viel Akribie hingegeben haben muss, wenn beide Morde nicht aus puren Zufällen entstanden sind und es sich um einen Täter handelt. Denn auch der zweite Mord fand in seinem "Revier" statt und dürfte nach ähnlichem Muster mindestens begonnen worden sein. Die Mordtage waren einmal Sonntag und einmal Mittwoch. Wenn ich richtig im Bilde bin, wurden die Fahrzeuge beider Opferpaare jeweils in der Nähe des Forsthauses Röthen abgestellt (an der K13). Der Täter kann folglich bereits in der nahen Umgebung dieser Parkstellen nach Opfern gezielt Ausschau gehalten haben, ist den Opfern gefolgt und hat dann seine Taten vollzogen. Das setzt Planung voraus und die Bereitschaft, warten zu können. Wenn man einen bestimmten Ort lange genug beobachtet, kann man einschätzen, wie oft oder wie selten sich genau an diesen Ort Spaziergänger einfinden an einem Sonntag, einem Mittwoch, einem Samstag oder gar innerhalb einer Woche. Das setzt auch eine gute und lange Vorbereitung voraus und sehr viel Willen.

ich würde gar einen schritt davor machen: versuchte sich der täter vorher an anderen orten, auf anderen wegen opfer zu suchen? ist er vorher an anderen stelen woöglich aufgefallen und ließ dann von seinem vorhaben ab?

ich glaube auch, dass er schon vorher auf anderen wegen versuchte seinen neigungen nachzugehen. da ich davon ausgehe, dass sein motiv im sexuellen bereich in kombination mit dem drang nach machtausüberung steht, könnte er zuvor versucht haben sich bei prostituierten "auszuleben". ebenso könnte tierquälerei eine rollen spielen

@Vorsichtfalle
Ich denke auch, dass es schon vorher Vorfälle gab. Da war doch ein Ehepaar aus S, das wohl per Fahrzeug auf einem Waldweg verfolgt wurde. Jedoch gibt es hier keine Quelle, das würde irgendwann mal im Thread erwähnt. Und evtl. passt da auch Govelin hinein. Nicht die R.'s, aber ein Vorfall, der mit dem Täter zu tun hat.

@Schmiddie

Schmiddie schrieb: Der Mercedes nicht. Der stand offenbar schon in Bad Bevensen und wurde vom Opfer abgestellt.

Nein, der Mercedes wurde am 14.07. von einem Mann abgestellt, so stand es in hier eingestellten Zeitungsartikeln.

Schmiddie schrieb:Und er hat den Toyota nach Bad Bevensen gefahren. Diese beiden Handlungen sind offiziell auch so anerkannt von der Kripo.

Meine Aussage machte ich erst im November 2014. Ob die Polizei nun meine Aussage als glaubwürdig einstuft oder nicht, ist mir hier beim Posten egal. Ich weiss genau, was ich gesehen habe und weiss auch genau, warum das bei mir über die Jahre hängengeblieben ist, außer dem Datum und die Uhrzeiten, die ich in den letzten Wochen anhand meiner Erinnerungen an Details bestimmt habe. Allzu viel habe ich vor Mai 2014 über die Morde nicht gewußt und daher habe ich damals auch nicht gewußt, daß ein Toyota Tercel gesucht wurde.

Schmiddie schrieb:Dass der Toyota tatsächlich über mehrere Tage mehrmals an verschiedenen Orten bewegt wurde vom Täter, ist doch nicht gesichert. Ja, es gibt Zeugen, die das so gesehen haben wollen oder - wie Du - das Fahrzeug in Lüneburg erkannt haben könnten. So kann man das jedenfalls nicht ausschließen und es bleibt eine Option.

Meine Aussage schließt die Zeugenaussagen zwar nicht aus, aber ich kann Dir versichern, daß ich ein Bewegen des Fahrzeugs am 13. und 14. Juli nicht bemerkt habe, am 15. Juli stand es sicherlich nicht von vormittags bis nachmittags in Bad Bevensen, sondern in Lüneburg, aber ganz sicher wurde das Fahrzeug am 17.07. bewegt, denn anschließend stand das Fahrzeug auf einem anderen Stellplatz und am 18.07. erneut auf einem anderen Stellplatz.

@MaggieO
ja, dass könnte natürlich sein. ich denke aber zunächst an "harmlose(re)" vorfälle. die hass/wut/Trieb (wie auch immer man es bezeichnen möchte) hat sich beim täter aufgebaut.

ein user hat auch Spanner eingeworfen. das kann ich mir auch sehr gut vorstellen.

in den 60er und 70er wurde zwei, drei fälle bei xy behandelt, bei denen ein unbekannter paare angriff. er schoss etwa auf ihre zelte. ich weiß aus dem kopf nicht mehr ob diese fälle alle geklärt sind, aber es wäre interessant zu wissen, wie sich dort der täter im vorfeld verhalten hat. (ich will damit nicht sagen das der göhrdemörder auch für diese taten verantwortlich ist)

@HeinzGöhrde
Ja, ich bekunde Interesse.

@Schmiddie

Schmiddie schrieb:Ein Auto mit HH Kennzeichen fällt in Winsen praktisch nicht auf, in DAN mitten im Wald aber ganz sicher, wenn er über Nacht dort steht. Warum nur bis Winsen und nicht bis Hamburg, kann Kalkül gewesen sein. Der kürzeste Weg, um das Ziel zu erreichen, das Fahrzeug für mehrere Tage dort abzustellen, wo es nicht gleich auffällt. Von Göhrde aus gesehen war dies der nahest mögliche Ort dafür in Winsen. Somit das kürzeste Risiko für den Täter. Das ist ein starkes Argument.

In Lüneburg fällt bei den vielen Studenten aus Hamburg ein Fahrzeug mit Hamburger Kennzeichen noch viel weniger auf als in Winsen und Lüneburg liegt sicherlich näher an der Göhrde. Da stimmt Deine Logik nicht so ganz. Außerdem ist nicht sicher, ob das Fahrzeug nicht zwischenzeitlich noch woanders zwischengeparkt war.

@Schmiddie

Schmiddie schrieb:Den Toyota nach Bad Bevensen zu bringen, macht auch Sinn. Wenn das Fahrzeug in der Heimatstadt des Fahrzeughalters gefunden wird, kommt man nicht auf die Idee, in der Göhrde und ausgerechnet bei Röthen zu suchen. Der Täter gewinnt durch diese beiden Maßnahmen mehrere Tage oder gar Wochen und dafür lohnt das kalkulierbare Risiko des einmaligen Transportes der beiden Fahrzeuge. Schließlich hatte das bestens schon nach der ersten Tat funktioniert.

Auch hier liegst Du falsch, das eine Opfer stammte aus der Nähe von Hannover und das andere aus Groß-Liedern bei Uelzen, also nichts mit Heimatstadt des Fahrzeughalters. Pikant ist, daß das weibliche Opfer nahe Fundort beider Fahrzeuge zuletzt lebend gesehen wurde.

ist dieser artikel hier bekannt?

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-43144831.html

Mörder unterwegs

Ein neuer Deliktstyp beschäftigt Polizei und Kriminologen: Morde in Autos mit Liebespaaren. Wie im jüngsten Fall bei Menden erschwert mangelhaftes Wissen über die Tatmotive die Jagd nach dem Täter.

ist aber von 1971

@Schmiddie

Schmiddie schrieb:Warum bestehst Du so auf weitere oder einen Mittäter? Ich kenne keine Fakten, die diese Annahme bekräftigen könnten. Oder weißt Du etwas, was hier sonst nicht bekannt ist?

Ich bestehe nicht darauf, aber ich sehe, daß es für mich Probleme dabei gibt, verschiedene Dinge nachzuvollziehen, die eine einzige Person verursacht haben soll.

@Vorsichtfalle
also ehrlich gesagt, halte ich Dein Täterprofil für genauso wenig nachvollziehbar wie das von Schmiddie.
Ich verzichte aber darauf, ein eigenes zu erstellen.

Aber zu einem Punkt lege ich mich fest:

Vorsichtfalle schrieb:ggf. Kindesmißbrauch, ggf. durch Mutter

nicht ggf., ich sehe es als nahezu gesichert an, nur die Festlegung auf die Mutter halte ich für falsch, auch Vater, Großeltern bzw. Lehrer kommen in Frage.

Wie kommt Ihr auf Alkoholismus? Gibt es dafür irgendwelche Anzeichen? OK, man kann NICHT AUSSCHLIEßEN, dass er besoffen war, daher enthemmt war oder sich Mut angetrunken hat, aber man kann auch alles mögliche andere nicht ausschließen. Gegen eine starke Alkoholisierung spricht, dass er ja offenbar wenig Fehler machte, als er die Autos bewegte und die Taten verschleierte. Er hat kaum Spuren hinterlassen. Wer sturzbesoffen ist, ist unkonzentriert und unachtsam, er hinterlässt daher eher Spuren oder fällt im Extremfall bei der Fahrt auf.

- er besaß kein eigenes Auto bzw hatte keine Fahrerlaubnis
Kann gut sein, kann auch nicht sein. Selbst wenn er mit seinem eigenen Auto vor Ort war, kann er, falls er allein agierte, immer nur ein Fahrzeug zur Zeit bewegen. Wenn er z.B. von Winsen oder Bevensen mit dem Zug nach Hause fuhr (was vermutet wurde), beweist das nicht, dass er kein Auto hatte. Sondern spricht eher für einen Einzeltäter (ein Gehilfe hätte ihm ja bei der Heimfahrt von Winsen helfen können).

Vorherige Taten sind sehr wahrscheinlich, in dem besagten Film wird gesagt, dass es keine Gruppe von Straftätern gibt, die krimineller sind als Serienmörder, und dass oft Vortaten wie Diebstahl, Raub, Körperverletzung vorliegen. Also besteht durchaus die Chance, dass er anderweitig polizeilich aufgefallen ist.

Wenn ich mir die Arbeit des Profilers in dem Film angucke, so fehlen uns doch eine große Anzahl von Fakten, um die Tat in dem Stil nachzuvollziehen. Er basiert seine Tätigkeit schon auf einem sehr ausführlichen Spurenbild, das uns nicht vorliegt.

@evoluzzer

Ich habe mir jetzt die Dokumentation angesehen.

Du hast schon einige Punkte herausgearbeitet, die wir auch hier im Thread, im Zusammenhang mit den Göhrde-Morden besprochen haben.

Die Doku ist mit das Beste was ich bisher gesehen habe, obwohl ich einige Passagen kannte. Die Eingangssequenz, mit dem inzwischen verrenteten Profiler Axel Petermann gibt es auch als eigenständige Doku in 45 min Länge.

Was aber bei dieser Doku beeindruckt, ist die Vielfalt der Experten, welche man zu Wort kommen lässt.


Ich wollte gerade noch der Liste von @evoluzzer einen weiteren Aspekt hinzufügen, aber er ist mir zuvor gekommen indem er schrieb:

Vorherige Taten sind sehr wahrscheinlich, in dem besagten Film wird gesagt, dass es keine Gruppe von Straftätern gibt, die krimineller sind als Serienmörder, und dass oft Vortaten wie Diebstahl, Raub, Körperverletzung vorliegen. Also besteht durchaus die Chance, dass er anderweitig polizeilich aufgefallen ist.
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Herr Harbort hat auch noch einmal anschaulich erklärt, dass er es für sehr wahrscheinlich hält, dass mehrere Mordserien in der älteren und jüngeren Vergangenheit, von den Ermittlern als solche, gar nicht erkannt wurden. Da liegen dann ungeklärte Morde, als Einzelfälle auf den Tischen verschiedener Ermittler, obwohl sie zusammen mit anderen Fällen eine Serie bilden.

@evoluzzer


- er besaß kein eigenes Auto bzw hatte keine Fahrerlaubnis
Kann gut sein, kann auch nicht sein. Selbst wenn er mit seinem eigenen Auto vor Ort war, kann er, falls er allein agierte, immer nur ein Fahrzeug zur Zeit bewegen. Wenn er z.B. von Winsen oder Bevensen mit dem Zug nach Hause fuhr (was vermutet wurde), beweist das nicht, dass er kein Auto hatte. Sondern spricht eher für einen Einzeltäter (ein Gehilfe hätte ihm ja bei der Heimfahrt von Winsen helfen können).


dieser schluss meinerseits geht von der annahme aus, dass der täter das fahrzeug nach der tat noch einige tage nutzte.

Zeitzeuge-WL schrieb:also ehrlich gesagt, halte ich Dein Täterprofil für genauso wenig nachvollziehbar wie das von Schmiddie.
Ich verzichte aber darauf, ein eigenes zu erstellen.

@Zeitzeuge-WL

mich würde dennoch deine sicht interessieren. evtl kann man sich auf einen gemeinsamen nenner einigen. könnest du folgenden grundlegenden aussagen bezüglich des täters zustimmen? (vor den aussagen immer ein "es ist wahrscheinlich(er) ) denken

- der täter hat einen bezug zur göhrde, zum wald allgemein
- der täter verfügt über eine gewisse körperliche präsenz
- der täter hat zugriff auf waffen und ist mehr oder weniger geübt im umgang mit diesen
- der täter kann sich seinen tagesablauf relativ frei einteilen. womöglich arbeitet er "nur" halbtags/ gelegenheitsweise