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Die Göhrde-Morde

15.830 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Hamburg, Doppelmord ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Die Göhrde-Morde
Dill ehemaliges Mitglied

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Die Göhrde-Morde

02.12.2014 um 20:13
@Schmiddie
@all

Sind das Neuigkeiten?

Natürlich nicht!

Müssen immer wieder olle Kamellen die Seiten füllen?

Landschaften und Wälder verändern sich in 25 Jahren! Das ist völlig normal.

Dass die Göhrde touristisch weniger interessant geworden ist, hat nichts mit den Morden vor 25 Jahren zu tun. Natürlich nur die ewig Gestrigen glauben daran.
Vor 1989 sind wir aus dem Wendland in die Göhrde gefahren, weil in unseren Wäldern der Bewegungsradius begrenzt war!
Irgendwo hat uns die Grenze immer gesagt,'halt', nicht weiter!

Unser Deutschland hat sich nach 1989 vergrößert und wir können uns touristisch ausbreiten. Die herrlichsten Kulturlandschaften, die traumhaften Elbauen für Naturliebhaber, sind zu erkunden.

Warum noch in die Göhrde fahren?


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Die Göhrde-Morde

02.12.2014 um 20:21
"Die Geschichte lehrt die Menschen, daß die Geschichte die Menschen nichts lehrt."
Mahatma Gandhi


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Die Göhrde-Morde

02.12.2014 um 21:04
@XwendländerX

"Die Menschheit entleert zuerst die Geschichten und lehrt die Leere als Geschichte."

Heinz, um 2014


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Die Göhrde-Morde

02.12.2014 um 23:55
@Schmiddie
Zitat von SchmiddieSchmiddie schrieb:Viele Städter kannten den Weg nach Röthen und weiter nach Bad Bevensen durchaus.
In der Realität sieht es so aus, daß die Hamburger die Wälder bis etwa Wietzendorf im Süden sowie diejenigen westlich und östlich davon für sich beanspruchen und dort treffen sie dann auf die Hannoveraner und Braunschweiger, die etwa bis dahin kommen.

Ich sprach von 75% Paaren, daneben gibt es dann etwa 15% Familien und 10% einzelne Personen, und das sind dann mehrheitlich Männer. Und auf diesen baust Du dein Profil auf, und setzt einen bestimmten Tatablauf voraus, der nicht zwingend so war und schließt mit Deinem Profil zugleich andere mögliche Tatabläufe aus. Wenn der Täter nun also Techniker, Schlosser oder ähnliches war, dann frage ich mich, woher denn ein Tecchniker etc. wissen konnte, wann der Tercel in Bad Bevensen gesucht wurde und wann er den ohne Gefahr der Entdeckung dort abstellen konnte und wieso er den Wagen in Lüneburg auf einem Parkplatz gefahrlos abstellen konnte, neben dem mehrere Dutzend Wohnungen von Landesbediensteten waren (darunter sicherlich auch einige Polizisten).

Die Wälder, in denen ich mich aufhalte, gehören zu den Landkreisen Lüneburg, Uelzen und Harburg und da ist es nicht anders, als Du es von der Göhrde beschreibst.

Die Göhrde kenne ich vor allem aus früheren Zeiten vom Durchfahren, denn im Osten des Kreises habe ich Verwandschaft. Daher halte ich Deine Formulierung mit den langen Schlangen von Besuchern für eine Fata Morgana. Die B216 war selbst schon vor 35 Jahren nicht gerade wenig befahren, aber das war bestimmt zu zwei Drittel Durchgangsverkehr nach Lüchow, Dannenberg bzw. Hitzacker bzw in die Gegenrichtung nach Lüneburg.


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Die Göhrde-Morde

03.12.2014 um 00:01
@Zeitzeuge-WL
Vielleicht war es ein Fernmeldetechniker.


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Die Göhrde-Morde

03.12.2014 um 00:06
@spookytooth
Entweder hat der Täter einfach nur Glück gehabt, oder er hatte Informationen direkt von der Polizei, vielleicht, weil er den Polizeifunk abhörte oder weil ein Polizist mit involviert war.


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Die Göhrde-Morde

03.12.2014 um 00:22
Noch interessanter dürfte dann die Frage sein, wer denn den Tercel in Lüneburg abgestellt hatte, war es der Täter, oder war es das Mordopfer selbst? Im zweiten Fall stellt sich dann die Frage, wie ein einzelner Täter in einer Stadt mit damals 64000 Einwohnern und bestimmt mehr als hundert Parkplätzen und hunderten von weiteren Abstellmöglichkeiten das Fahrzeug gefunden haben könnte.
Ich schätze, das ist ein nahezu aussichtsloses Unterfangen für eine einzelne Person.


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Die Göhrde-Morde

03.12.2014 um 05:21
@Schmiddie

Ich halte die isolierte Erstellung eines Täterprofils, im Göhrde-Fall nicht für zielführend. Nicht zuletzt aufgrund des völligen Fehlens belastbarer Informationen über den Täter. Diese unbefriedigende Ausgangsposition führt meiner Meinung nach zu einem sehr hohen Anteil spekulativer Annahmen.

Im Göhrde-Fall ist meiner Meinung nach die Operative-Fallanalyse gefragt.

Wikipedia: Operative Fallanalyse

Im Nachgang einer erfolgten OFA, kann man aus dieser dann ein Täterprofil ziehen.

Wie gut oder wie schlecht eine OFA bei den zwei Doppelmorden ausfällt, entscheidet sich an der Spurenlage, welche der Täter an den Fundorten zurückgelassen hat.

Den Spezialisten der OFA-Teams könnte es gelingen, die Schnittstellen zu finden, an welchen der Täter sowohl bei der Begehung der Tat, als auch der Ablage der Leichen, Handlungsoptionen hatte.

Aus der Betrachtung der Optionen, die er in Gegenüberstellung zu anderen möglichen Optionen wählte, schält sich dann idealerweise eine Struktur in seinem Handeln heraus, die ihn greifbar werden lässt.


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Dill ehemaliges Mitglied

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Die Göhrde-Morde

03.12.2014 um 13:26
Nichts Neues!
Erstaunlich auf welchem Niveau die Kutsche angekommen ist!


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Die Göhrde-Morde

03.12.2014 um 15:51
@EDGARallanPOE
Zitat von EDGARallanPOEEDGARallanPOE schrieb:Ich halte die isolierte Erstellung eines Täterprofils, im Göhrde-Fall nicht für zielführend. Nicht zuletzt aufgrund des völligen Fehlens belastbarer Informationen über den Täter. Diese unbefriedigende Ausgangsposition führt meiner Meinung nach zu einem sehr hohen Anteil spekulativer Annahmen.

Im Göhrde-Fall ist meiner Meinung nach die Operative-Fallanalyse gefragt.
Hi,

da stimme ich Dir zu. Ob es bereits eine OFA gibt, entzieht sich aber meiner Kenntnis. Mit so einer Vorlage wäre es sicher besser für eine Profilanalyse. Ohne geht es aber auch, wenn man von einer Hypothese ausgeht, wie sie offenbar von der Kripo bisher kommuniziert wurde. So weit ich es verstanden habe, geht die Kripo davon aus, dass es sich um nur einen Täter handelt, der beide Doppelmorde begangen hat. Etwas anderes habe ich aus den offiziellen Verlautbarungen bisher nicht gelesen. Spekulativ wäre es demnach, wenn man nun von mehreren Tätern ausgeht oder unterschiedlichen Tätern in den beiden Doppelmorden. Wenn es dazu von der Kripo Verlautbarungen gibt, dann ändert das eigentlich alles und die hier versuchte Täterprofil-Erstellung wäre für die Katz. Also mal her mit solchen Fakten, dann sparen wir uns Arbeit.

Ich lasse meine Gedanken aber trotzdem mal etwas laufen. Manchmal bringt mich das weiter.

Zu den Fahrzeugen der Mordopfer:

das Auto der ersten Opfer aus Hamburg wurde ja in Winsen/L. abgestellt. Es hatte rund 60 km mehr auf dem Tageszähler, als für eine direkte Strecke benötigt worden wäre bis zum Abstellplatz. Dabei können die Umwege auch vom Opferpaar selbst ganz oder teilweise verursacht worden sein oder halt vom Täter, der das Fahrzeug nach Winsen verbrachte. Jedenfalls kann man dadurch einen maximalen Umweg eingrenzen, den entweder Opfer oder Täter gefahren sein können. Es wäre aber auch möglich, dass der Täter den Tageskilometerzähler selbst wieder auf Null gestellt hatte. Die Kripo scheint aber davon - sicher aus guten Gründen - nicht auszugehen. Daher nehme ich das hier als eine gesicherte Faktenlage an. Immerhin bedeutet das in der logischen Schlussfolgerung, dass - sollte der Täter den Umweg mit verursacht haben - sein maximaler Radius, in dem er das Fahrzeug bewegte, eng begrenzt war. Wir wissen nichts darüber, wie der Benzintank noch gefüllt war. Mitunter war das ein oder der Grund, das Fahrzeug nicht länger zu benutzen. Das Auftanken des Fahrzeugs an einer Tankstelle stellte jedenfalls ein erhebliches Risiko für den Täter dar, da schon damals viele Tankstellen Videoüberwacht waren.
Eine weitere logische Schlussfolgerung wäre, dass der Täter einen Führerschein hatte und jedenfalls ein solches Auto (Kupplung oder Automatik?) fahren konnte. Auch scheint er nicht ungeübt gewesen zu sein im Führen eines solchen Fahrzeugs. Das Auto war sauber eingeparkt und zeigte keine frischen Unfallspuren, Beulen oder Kratzer. Auch wurden keine Zeugen gefunden, die eine unsichere Fahrweise bemerkt hätten. Zudem wurde der Fahrer nicht "geblitzt". Daraus lässt sich schließen, dass der Täter kein schlechter Autofahrer gewesen ist und vermutlich selbst einen PKW hatte oder regelmäßig mit einem PKW gefahren ist.
Abstellort war Winsen auf dem Parkplatz einer Bäckerei. Winsen liegt bekanntlich an der Bahnstrecke Hamburg-Lüneburg-Bad Bevensen-Uelzen-Celle-Hannover. Der Täter hätte also mit der Bahn weiterfahren (nach Hamburg?) oder zurück reisen können. Wenn sein eigenes Fahrzeug noch in der Nähe des Tatortes stand, dann hätte ihn die Bahn nach Lüneburg, Bad Bevensen oder auch nach Dahlenburg oder Breese/Göhrde bringen können. Von Dahlenburg-Lemgrabe sind es auch nur wenige Kilometer bis zum Tatort. Das Fahzeug des Täters hätte auch am westlichen Waldrand der Göhrde südlich von Lemgrabe stehen können. Das wären nur etwa 30 Minuten Fußweg auf sehr wenig frequentierten Nebenwegen. Eigentlich eine geradezu optimal Position, um das Täterfahrzeug abzustellen. Müsste man sich mal auf Google-Earth mal ganz genau anschauen.

Das zweite Opferfahrzeug wurde, wenn ich es richtig verstanden habe, in Bad Bevensen abgestellt. Der Täter hatte das Fahrzeug aber diesmal mehrere Tage lang gefahren. Was mir nicht klar ist: wurde neben dem Toyota auch der Mercedes nach der Tat bewegt? Wurde eines der Fahrzeuge nach Lüneburg gebracht? Welches wurde wo genau aufgefunden und wann?

Unabhängig von diesen Details: Bad Bevensen und Lüneburg liegen wieder an der Bahnlinie HH-H. Von Lüneburg aus kommt man bequem bis nach Dahlenburg oder Breese/Göhrde mit der Bahn. Leider werden die Bahntickets nicht auf den Namen ausgestellt. Allerdings sind die Züge von Lüneburg nach Dannenberg nicht besonders gut besucht. Manchmal fahren nur eine Handvoll Fahrgäste mit dem Zug. Damals wie heute. Die Gefahr für den Täter einem anderen Mitreisenden oder einem Schaffner in Erinnerung zu bleiben, ist nicht so ganz klein. Es sei denn, der Täter wäre eine wirklich unauffällige Person gewesen oder als regelmäßiger Fahrgast bereits bekannt gewesen. Im letzteren Fall wäre die Bahnfahrt selbst im sonst leeren Zug für den Täter völlig ohne Risiko geblieben. Für eine zuvor gut durchdachte oder geplante Tat wären solche Bedingungen praktisch unschlagbar günstig.

Ich finde mich selbst gerade erschrocken über diese Möglichkeiten, die meine Gedankengänge, die hier ihren freien Lauf gefunden haben, plötzlich anleuchten. Sollte der Täter womöglich im direkten Umfeld des Bahnhofs Dahlenburg-Lemgrabe gewohnt haben? Wo parken denn die Pendler nach Lüneburg/Hamburg ihre PKWs, wenn sie mit der Bahn ab Lemgrabe fahren? Machte das überhaupt jemand? Eine Handvoll oder gar nur ein einziger?

Ich mache mal eine Pause zum Nachdenken und Verdauen...

Gruß!


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Die Göhrde-Morde

03.12.2014 um 16:32
@Schmiddie
Zitat von SchmiddieSchmiddie schrieb:Es wäre aber auch möglich, dass der Täter den Tageskilometerzähler selbst wieder auf Null gestellt hatte.
Ich las etwas von einem Fahrtenbuch, daß der Täter nicht an sich genommen hatte.
Zitat von SchmiddieSchmiddie schrieb:Zudem wurde der Fahrer nicht "geblitzt". Daraus lässt sich schließen, dass der Täter kein schlechter Autofahrer gewesen ist und vermutlich selbst einen PKW hatte oder regelmäßig mit einem PKW gefahren ist.
Kein Wunder, die einzige stationäre Bltzanlage auf der Strecke stand in Winsen-Rottorf und deckte die falsche Fahrtrichtung ab. Und mobile Überwachung war außer in Bardowick manchmal morgens de facto nie da.
Zitat von SchmiddieSchmiddie schrieb:Das zweite Opferfahrzeug wurde, wenn ich es richtig verstanden habe, in Bad Bevensen abgestellt.
Vom zweiten Paar gab es zwei Opferfahrzeuge, beide wurden im Norden von Bad Bevensen gefunden, der Mercedes wurde nach Zeugenberichten zwei Tage später von einem Mann nähe Hamburger Ferienhaussiedlung abgestellt, zum zweiten dem Toyota Tercel variieren die Auffindetermine in der Presse Am Klaubusch zwischen 25. und 29.07., lt. Zeugen war das Fahrzeug am 19.07., vielleicht auch am 18.07. dort endgültig abgestellt worden. Zeugen wollen außerdem gesehen haben, daß das Fahrzeug ab dem 13.07. täglich dort zwischenzeitlich abgestellt wurde, die genauen Uhrzeiten finden sich nicht in der Presse.
Zitat von SchmiddieSchmiddie schrieb: Wurde eines der Fahrzeuge nach Lüneburg gebracht? Welches wurde wo genau aufgefunden und wann?
Das Fahrzeug habe ich auf Grund eines Postings der Frontpartie (insbesondere die Verschmutzung drauf) Anfang Oktober wiedererkannt, nachdem mir beim Einlesen ins Thema das Kennzeichenfragment H-CC schon sehr bekannt vorkam. Meine 4-seitige Zeugenaussage liegt Herrn Ziech vor..

Der Zeitraum meiner Sichtungen betrifft den Zeitraum vom 13.07.-18.07.89 exklusive den 16.07.89, davon zwei samstags vormittags und etwa mittags auf dem Parkplatz Julius-Leber-Straße.
Zitat von SchmiddieSchmiddie schrieb:Bad Bevensen und Lüneburg liegen wieder an der Bahnlinie HH-H. Von Lüneburg aus kommt man bequem bis nach Dahlenburg oder Breese/Göhrde mit der Bahn.
Das hängt sehr von der Uhrzeit ab. Nach 22 Uhr fuhr hielt in Winsen damals nur noch ein einziger Zug bis zum nächsten Morgen und für einen Bahnreisenden war der Abstellplatz in der Bahnhofstraße in Winsen sehr ungünstig, da gäbe es auf der Nordseite in Richtung AOK genügend Plätze, an denen man unbeobachtet in den Bahnhof gelangt wäre. So hätte der Absteller des Fahrzeugs am bis 22 Uhr geöffneten Imbiß vorgeigehen müssen und außerhalb der Stoßzeiten hatte das Personal viel Zeit, sich die vorbeilaufenden Leute anzuschauen. Ich war mitunter auch mal dort drin und habe das daher so erlebt.
Zitat von SchmiddieSchmiddie schrieb:Ich finde mich selbst gerade erschrocken über diese Möglichkeiten, die meine Gedankengänge, die hier ihren freien Lauf gefunden haben, plötzlich anleuchten. Sollte der Täter womöglich im direkten Umfeld des Bahnhofs Dahlenburg-Lemgrabe gewohnt haben?
Aber dafür gibt es keinerlei Anhaltspunkte.

Noch einmal hypothetisch zum Überlegen:
Der Täter benutzt ein Fahrzeug, dessen Fahrer als vermißt gilt. Während der Täter das Fahrzeug abgestellt hat, wird das Fahrzeug entdeckt. Zeugen sagen aus, daß ein Mann das Fahrzeug morgens dort abgestellt hat und der gleicht nicht dem Fahrzeughalter. Was würde passieren?
Die Polizei observiert das Fahrzeug und in dem Moment, in dem der Täter gerade auf dem Fahrersitz Platz genommen hat, gibt es den Zugriff? Woher wußte der Täter, daß das Fahrzeug nicht zwischenzeitlich entdeckt wurde und dies nur noch dort stand, damit man ihn fassen konnte?


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Die Göhrde-Morde

03.12.2014 um 16:43
@Zeitzeuge_WL

Ich denke die Autos der Opfer wurden in der Nacht bewegt, daher hatte auch bestimmt niemand den Täter in Bad Bevensen oder Winsen beobachtet.


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Die Göhrde-Morde

03.12.2014 um 16:44
@HeinzGöhrde

Nein, der Tercel wurde am Tage bewegt!


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Die Göhrde-Morde

03.12.2014 um 16:45
Wer sagt das?


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Die Göhrde-Morde

03.12.2014 um 16:48
@HeinzGöhrde
Zum einen ich, denn ich sah den Wagen morgens und am späten Nachmittag und wenn der Wagen dann in Bad Bevensen gesehen wurde, muß der Wagen tagsüber bewegt worden sein. Zum anderen wurde ja auch ein Mann in Bad Bevensen gesehen, als er das Fahrzeug entweder dort abstellte oder abholte, ich nehme an von Beschäftigten des Zahnarztes und der hat nachts keine Sprechstunde.


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Die Göhrde-Morde

03.12.2014 um 16:57
@Zeitzeuge_WL

Danke

@all

Ich denke die Wagen wurden nachts oder sehr spät am Abend zu ihren Abstell/Fundorten bewegt. Sicherlich wird der Killer zeitnah vom Tatort weg gefahren sein, aber nicht einmal zwingend sofort nach der Tat. Es ist nicht einmal auszuschließen, dass er die Autos noch über Nacht am oder in der Nähe des Forsthauses hat stehen lassen.
Die Göhrde war 89 noch nicht der Totenwald mit den Göhrdemorden und ein am Waldesrand geparkter Wagen war nichts ungewöhnliches.


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Die Göhrde-Morde

03.12.2014 um 17:04
@HeinzGöhrde
Einen Tag nach der Tat stand das Fahrzeug jedenfalls in Lüneburg bereits um etwa 06:20 bis 06:30.
Es ist aber auch nicht auszuschließen, daß das Fahrzeug schon gegen 17:00 mittwochs dort abgestellt wurde und nicht unbedingt vom Täter, sondern vom Mordopfer, denn es war direkt neben einer Lotto-Annahmestelle.


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Die Göhrde-Morde

03.12.2014 um 17:04
Wer sagt das?


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Die Göhrde-Morde

03.12.2014 um 17:07
Ich, denn ich habe dort in Lüneburg gewohnt. Mir ist auch der Name des damaligen Besitzers der Lotto-Annahmestelle und seines Nachfolgers bestens bekannt.


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Die Göhrde-Morde

03.12.2014 um 17:10
@Zeitzeuge_WL

(...)

Ich möchte nochmal posten, der Killer ist mit einer nicht unerheblichen Wahrscheinlichkeit bereits tot!
Aber ich denke hier könnte jemand, der etwas weiß mitlesen und genau diese Person kommt jetzt vielleicht ins straucheln.


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