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Die Göhrde-Morde

15.830 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Hamburg, Doppelmord ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Die Göhrde-Morde

Die Göhrde-Morde

10.12.2014 um 22:49
@all

Sorry, ich hatte heute Mittag wenig Zeit ... Ich rief heute morgen , erst beim Spiegel - Archiv an ..! Die Dame
sagte mir, das Foto , haben wir v. Action -Press - , Telefon 040-554900666 ..! Die haben das Original- Foto..!
Später rief ich dort an , ich sprach mit Herrn P. ...! Er meinte , ob ich es jetzt so schnell finde , weiß ich nicht ?
Ich fragte , ob er mir eine Kopie v. -Original - Foto - schicken könnte , ich würde es auch bezahlen. Nein, sagte er , an " PRIVAT - LEUTE " geben wir keine Bilder raus ..! Im gleichen Augenblick sagte er ,sie haben Glück, das Bild ist noch da ! Das Original - Foto liegt jetzt vor mir - ich sehe aber nur - Gestrüpp , Bäume , Holzknüppel - von " Leichen " keine Spur ...!!! Das Original - Bild ist vom 1.8.1989 ...!!!


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Die Göhrde-Morde

10.12.2014 um 22:55
@AngRa


http://www.ejz.de/cgi-bin/pipeline.fcg?publikation=28&template=arttextlokales&redaktion=28&artikel=109166641


"Als die Polizei am 27. Juli im Mordfall Reinold noch einmal die Göhrde durchkämmt, stößt sie auf die Leichen des Paares Warmbier/Köpping - diesmal nur leicht mit Zweigen abgedeckt."

das zweite paar war demnach nicht so abgedeckt wie das erste. das hab ich dann zu gar nicht bedeckt gemacht, sorry.

ein möglicher grund könnte ja sein, dass fundort 2 sowieso schwieriger zu erreichen ist. zumindest habe ich als jemand ohne ortkenntnisse den eindruck. ich möchte nur wissen, ob dieses weniger gute verstecken bei paar zwei (sofern es so war) ein bedeutung haben könnte


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Die Göhrde-Morde

11.12.2014 um 00:44
@Boccer

Wie war das noch mit den Prinzipien von Action Press - keine Leichen? Klar, daß man bei einem Verstoß gegen die eigenen Prinzipien dann nichts mehr sehen will!

Der Fotograf dieses Fotos hat entweder bewußt die Blende so weit aufgerissen, damit nicht zu viel deutlich zu erkennen ist (z. B. ein Polizist) oder hatte einfach keine Ahnung vom Fotografieren und dementsprechend auch nicht davon, welche Bedeutung von vorn gesehen auf dem abgebildeten Objektiv die zweite Zahlenreihe hat (Die ist auf jedem Objektiv drauf). Das ist übrigens so ein 20 mm Ultra-Weitwinkel-Objektiv, wie es hier auch verwendet wurde:

http://www.directupload.net/file/d/3833/k97rkvfz_jpg.htm

Damit bekommt man bei Blende 22 gute Schärfe von 25 cm bis unendlich. Der Fotograf dieses Fotos brachte es auf einen Schärfentiefenbereich von höchstens 10 cm.

Ein Fotojournalist muß schon etwas von Fotografie verstehen und würde sich immer für deutlich mehr Schärfe entscheiden und scheidet daher als Fotograf aus. Dass eine Fotoagentur ein solches Bild unterhalb der Norm-Qualität überhaupt annimmt, spricht dafür, daß der Inhalt exklusiv ist.
Und wenn es nicht von der Polizei stammt, dann müßte ein blutiger Foto-Anfänger mit einer für einen Anfänger außergewöhnlichen Foto-Ausrüstung den Fundort schon vor der Polizei gefunden haben. Das halte ich aber für sehr unwahrscheinlich.

Sorry, wenn es etwas kompliziert ist, aber das ist die fachliche Begründung, warum Eure Meinungen falsch sind. Als Amateur-Fotograf mit eigenen Veröffentlichungen kenne ich die Branche und ihre Gepflogenheiten und selbstverständlich auch die Foto-Technik.


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Die Göhrde-Morde

11.12.2014 um 01:39
dann werde ich mir die Printausgabe von damals besorgen.


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Die Göhrde-Morde

11.12.2014 um 06:07
@Vorsichtfalle

Das an Fundort 2, die Leichen nicht mit Zweigen bedeckt waren, hatte ich auch sehr lange im Kopf.

Schuld daran ist meiner Meinung nach der Fernsehbericht von Xy, welcher die Leichen von Frau W. und Herrn K. ohne jegliche Bedeckung zeigt.


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Die Göhrde-Morde

11.12.2014 um 08:07
@Vorsichtfalle

Ja, danke für den Link zur Ejz.

Ich habe mir nochmals den Spiegel-Bericht aus dem Jahr 1996 speziell mit Augenmerk auf das Abdecken des zweiten Opfer-Paares durchgelesen:

"Oder aber er ist so kaltblütig, daß ihm das einen besonderen Kick gab und er die Tat dennoch beging, sogar die Frau noch mit Leukoplast an den Füssen fesselte, allerdings keine Zeit mehr hatte, diese Ermordeten so sorgfältig zu verstecken wie die anderen."

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-9089608.html

Auch in dem Bericht, der nach einem Gespräch mit KHK Weihser entstanden ist und der eine Art Bestandsaufnahme sieben Jahre nach der Tat enthält wird auf den Umstand hingewiesen, dass das zweite Paar nicht so sorgfältig versteckt war wie das erste. Das heißt aber wohl nicht, dass es gar nicht abgedeckt war. Auch über die Gründe wird im Bericht spekuliert. Angesprochen wird, dass der Täter womöglich nicht mehr genügend Zeit hatte, weil er sich gestört gefühlt haben könnte.

Das kann natürlich sein, muss aber nicht, denn immerhin hat er noch Gegenstände der Opfer an sich genommen, wie beispielsweise die Tasche von Frau W. Darauf hätte er wohl verzichtet, wenn er sich kurz vor der Entdeckung gewähnt hätte. ME hat der Täter den Tatort nicht Hals über Kopf fluchtartig verlassen, sondern er hat sich mit dem Abdecken der Leichen nicht so viel Mühe geben müssen, weil sie ohnehin schon an einem vor Blicken "geschützten" Ort lagen, so wie Du es auch schon vermutet hast. Beim ersten Opferpaar musste er mehr zum Verstecken beitragen, denn sie lagen von der Örtlichkeit her so ziemlich auf dem Präsentierteller.


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Die Göhrde-Morde

11.12.2014 um 08:45
@all

Die Leichen am 2. Tatort lagen lt. Aktenzeichen XY auf dem Bauch ...! Die Bluse von Frau W. war hochgeschoben , der BH - zerissen / zerschnitten ...! Die Beine umwickelt mit Leukoplast ...!

(...)

Nur Theorie ....!

Wenn er die beiden - bis zu Fundort - gezogen hat , dabei konnte es doch passieren , dass die Bluse hochrutscht und eventuell verfing sich der BH - im Gestrüpp - und er musste ihn mit dem Messer
aufschneiden ....?

Könnte sein , muss aber nicht ...?!

(...)

Die Leichen am 2 . Tatort wurden angeblich nur leicht abgedeckt ..! Viell. blieb keine Zeit mehr , wenig Holz
Zweige -am Fundort - oder - es war dort schwierig - wegen der Enge - sich zu bewegen !

(...)

Ich sehe es genau wie XWENDLÄNDER X , schade , dass Du - das Bild - von 2. Fundort - gelöscht - hast .!
Das verstehe ich auch nicht ..!


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Die Göhrde-Morde

11.12.2014 um 09:49
@Boccer

Auch die teure Uhr von Frau W. könnte ihr beim Ziehen vom Handgelenk geglitten sein. In einem Morgenpost-Artikel war bekanntlich zu lesen, dass sie in Abstand zur Leiche mit dem Zifferblatt nach oben lag, was immer das zu bedeuten hat. Den Schmuck hat der Täter jedenfalls nicht weggeräumt, anders als beim ersten Paar als er sogar noch die Brillen eingesammelt und mitgenommen hat. Da kann man insofern schon einen Unterschied feststellen. Im zweiten Fall hat er nicht so akribisch darauf geachtet, dass nichts herumliegen bleibt, was den Opfern gehört. Das könnte wiederum darauf hindeuten, dass er sich nicht so sicher gefühlt hat. Wobei mir schleierhaft ist, wieso er sich bei der ersten Tat so sicher gefühlt haben kann, denn er war im Wald mit zwei Leichen beschäftigt und im Wald kann aus jeder Ecke plötzlich jemand auftauchen, der beispielsweise seinem Hund hinterher läuft.


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Die Göhrde-Morde

11.12.2014 um 10:48
@AngRa
@all

Er hat die Beiden bestimmt durch die- Enge -gezogen , dabei rutschte die Bluse hoch , BH hing fest , teure Uhr rutschte vom Arm ..! Die Uhr lag ja ca. 2 m von den Leichen entfernt, viell.hat er sie übersehen..!

(...)

Warum er sich am 1. Tatort so sicher gefühlt hat , dass begreife ich auch nicht ..! Ich verstehe auch nicht , warum - der fürchterliche Leichengeruch - sonst keinem aufgefallen ist ..! Überall Hochsitze , haben die Jäger
Förster nichts gemerkt / gerochen..? Ich hätte nachgeschaut , wollte wissen , welches " Tier " dort verwest..!



(...)

Als wir im Oktober am 1. Tatort waren - kam ein fremder Mann - mit Hund - er kam v.oben v. Parkplatz.-
er hatte uns gehört - es lagen ja ca. 600 m dazwischen - sein Wagen wurde ja zugestellt ..! Wir waren eigendlich
ganz ruhig , hörten was Herr Prof. P. uns erzählte etc.....! Wenn ich sehe, dass es für mich aussichtslos ist , versuche
ich doch auch zu schreien etc...! Warum hörte das keiner ...? Eine ältere Dame , erzählte mir damals, dass sie
mit ihrem Mann - am Wochenende - dort immer unterwegs waren ...! In der Zeitung seht ja - wer hat Schreie-
usw. gehört ...!


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Die Göhrde-Morde

11.12.2014 um 13:01
@Boccer
@AngRa
@EDGARallanPOE


immer wieder liest man, dass die örtlichkeiten so viel über den täter aussagen. wie ist das hier? es sind ganz banale fragen, die erst mal beantwortet werden müsste.

warum versteckt ein täter die leichen, warum versteckte "unser" täter die leichen?
das sie nicht entdeckt werden sollten, klar. aber kann man nicht weiter fragen?
nach einer verbindung zwischen opfern und täter? wollte der täter evtl die leichen noch einmal aufsuchen?
es könnte auch sein,d ass der täter bereits bei der ersten tat wusste, dass er noch einmal morden möchte in der göhrde, vllt deshalb auch das bessere verstecken der ersten opfer.


ich würde mich diesen fragen noch einmal widmen. eine antwort werden wir vllt nicht erhalten, aber zumindest annahmen. es gibt unendlich viele orte, an denen man leichen verstecken kann, möglicherweise auch bessere. warum dort? zufall?

es gibt ja einige, die glauben die paare wurden woanders getötet und erst danach in das waldstück verbracht. auch hier gibt es dir fragen nach der motivation. warum nicht in einem see versenkt, warum nicht einbetoniert, warum nicht vergraben? warum ausgerechnet zweimal in der göhrde?


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Die Göhrde-Morde

11.12.2014 um 13:37
@Vorsichtfalle

Die Ermittler gingen/gehen ja immer von einem persönlichen Bezug des Täters zur Göhrde aus... daher hat er wohl diesen Ort gewählt.

Bei der zweiten Tag könnte ihm der Zeitpunkt der Entdeckung nicht mehr so wichtig gewesen sein und/oder er hat sich sehr sicher gefühlt, da ja die ersten Leichen noch nicht gefunden waren (vermutlich...).


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Die Göhrde-Morde

11.12.2014 um 14:16
@Vorsichtfalle

z.B. der Mörder der kl. Levke aus Cuxhaven , er lockte das Mädchen in seinem Wagen, dann fuhr er mit ihr
in eine einsame Gegend , dort wurde sie von ihm vergew... ... danach tötete er sie...! Danach verstecke er sie da
irgendwo ..! Die Schultasche hatte er noch im Wagen ..! Die entsorgte er - auf einem Rastplatz / Mülltonne..!
Danach fuhr er nach Hause..! Am nächsten morgen , fuhr er wieder zur Leiche , packte sie in den Kofferraum .
Mit der Leiche , fuhr er wieder auf diesen Rastplatz , wollte den Tornister holen ...! Da war aber schon die
Polizei - der Tornister - wurde zwischenzeitlich gefunden..! Er war so abgebrüht, hielt an , fragte was los ist,
und fuhr dann mit der Leiche weiter ..!!!

(...)

Dann überlegte er , wo kann ich sie verstecken ..? Überall Polizei etc. ..! Da fiel ihm sein früheres Zuhause in
Attendorn - NRW - ein...! Er fuhr die - weite Strecke - mit der Leiche im Kofferraum , dass hätte auch schief
gehen können..! Aber in Attendorn , kannte er sich aus, seine Verwandtschaft / Freunde , wohnte dort noch..!
Er fuhr mit seinem Wagen ( der Wagen gehörte s. Mutter ) dort an die höchste Stelle im Wald , ( Attendorn
liegt im Sauerland ) und legte sie dort ab ...! ( mir kommen jetzt noch die Tränen , ich war damals mit der
Kripo dort , lernte auch ihre Mutti kennen...! ) Dann fuhr er wieder nach Cuxhaven ...!

(...)

Wochen später tötete er den kl. Felix , aus Niedersachsen ...! Fahrrad und Leiche , wieder alles in den Kofferraum..! Er fuhr wieder in Richtung Attendorn , überlegte es sich unterwegs aber anders , dass Fahrrad
schmiss er in eine Talsperre - ich glaube in die Möhne - die Leiche nahm er wieder mit , fuhr wieder in
Richtung Cuxhaven und entsorgte sie in Niedersachsen ( den Ort / Fluss habe ich vergessen ) in einem Fluss...!
Hätte er nicht später den Ort verraten, dann würde sie event. dort immer noch liegen ....!!!


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Die Göhrde-Morde

11.12.2014 um 14:29
@Axolotl
@Vorsichtfalle
@all

Das sehe ich auch so ..! Der Mörder hatte einen persönlichen Bezug zur Göhrde ..! Dort kannte er sich aus,
genau - wie - Marc Hoffmann - der kannte sich in Attendorn / Sauerland , BESTENS aus , er verbrachte dort seine Jugend
etc..! Deswegen nahm er den- weiten unsicheren Weg - in Kauf ...!


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Die Göhrde-Morde

11.12.2014 um 15:19
@Boccer

... deshalb wird ja bei einer OFA so etwas mit einbezogen.... Tatort und Auffindeort.


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Die Göhrde-Morde

11.12.2014 um 16:43
Zum Thema 'verstecken/abdecken' der Opfer;
Obwohl ich (!) die Quelle nicht mehr nennen kann,
die Äußerung kommt aus einem Fernsehbericht..
Ein Täter deckt Leichen ab,
- u.a. weil er die Tat 'ungeschehen' machen möchte,
- u.a. weil er den Blick ins Opfergesicht nicht erträgt;
Auch das Wegschleifen des Opfers wird aus diesen Gründen
mit dem Opfergesicht Richtung Boden vollzogen.


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Die Göhrde-Morde

11.12.2014 um 17:00
Zitat von XwendländerXXwendländerX schrieb:Zum Thema 'verstecken/abdecken' der Opfer;
Obwohl ich (!) die Quelle nicht mehr nennen kann,
die Äußerung kommt aus einem Fernsehbericht..
Ein Täter deckt Leichen ab,
- u.a. weil er die Tat 'ungeschehen' machen möchte,
- u.a. weil er den Blick ins Opfergesicht nicht erträgt;
Auch das Wegschleifen des Opfers wird aus diesen Gründen
mit dem Opfergesicht Richtung Boden vollzogen.
Scheint mir durchaus plausibel zu sein.

Wenn weder Bei Tat1 noch bei Tat2 kann man -in Sachen Ablageort und Auffindesituation- von einer wirklich gekonnten und mühevollen Vertuschung sprechen - da bedarf es mehr als ein paar Zweigen...


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Die Göhrde-Morde

11.12.2014 um 19:15
@all

Bin auch mal wieder dabei. Bin leider noch krank, aber es wird langsam wieder.

Habe mir noch ein Paar Gedanken gemacht im Krankenbett. Und wie immer, kommen immer neue Fragen auf. Was meint Ihr dazu?:

Es gibt ja einige Parallelen zwischen den Morden, die schon benannt wurde. Und einige Dinge, die sich unterscheiden - jedenfalls im ersten Ansatz. So z.B. die Tatsache, dass die Opfer beim 2. Doppelmord nicht so gut abgedeckt waren mit Zweigen, dass sie bekleidet waren und der ganze Fundort nicht so "aufgeräumt" war. Da mutmaßt ja schnell, das der Täter in Eile war, weil er bemerkt hatte, dass es im Wald unruhig geworden ist..

Nun kam mir der Gedanke, dass es vielleicht so war, dass der Täter sich bei BEIDEN Opferpaaren viel Zeit gelassen hatte, also auch beim ersten Paar. Vielleicht so viel Zeit, dass es schon spät wurde und langsam zu dämmerich, um noch die Leichen gut zu verstecken und die Fundorte gut aufzuräumen. Könnte es nicht sein, dass er dazu bei der ersten Tat erst noch nach Hause gefahren ist, um dann am nächsten Tag seine Opfer zu verstecken und alle Spuren zu beseitigen? Wäre doch möglich, dass er das mit dem zweiten Opferpaar auch so machen wollte. Das würde erklären, warum der Fundort diesmal noch so "unfertig" vorlag, die Kleidung der Opfer nicht entfernt wurde und z.B. die Uhr von Frau W. noch am Fundort lag. Das hätte er am nächsten Tag bei gutem Tageslicht ja - nach erfolgreicher Erfahrung? - nachholen können. Vielleicht auch ganz früh morgens?!
Dann wären die Differenzen zwischen den Taten nur scheinbar und dem Umstand geschuldet, dass der Täter vielleicht im Radio/Fernsehen oder der frühen Tageszeitung vom Fund der ersten Opfer gelesen hatte und dann von seiner Absicht der Fundort-Reinigung abgesehen hatte...

Doch wann hat er dann die Fahrzeuge weggeschafft? Noch jeweils am Mordtag oder erst am nächsten (frühen?) Tag?

Dann scheinen Fundorte in beiden Fällen nicht die Tatorte gewesen zu sein. Allerdings dürften die Tatorte auch nicht so sehr weit weg gewesen sein, da der Transport der Opfer nicht nur anstrengend, sondern auch nicht ohne Risiko war. Hat der Täter vielleicht sogar einen festen (und "sicheren") Mordplatz gehabt, wo er beide Opferpaare misshandelte, quälte, sich ergötzte und dann die Opfer tötete? Ich habe mir dann versucht vorzustellen, wie so ein Platz aussehen könnte. Ein Ort, den er vielleicht schon sehr oft aufgesucht hatte, dort vielleicht seine Utensilien deponiert hatte, vielleicht auch Wasser und Nahrung für sich bei seinen Erkundungszügen? Hatte er dort dann auch die Dinge deponiert, die er den Opfern abgenommen hatte? Oh Gott, die Zähne vielleicht auch..
War das ein Ort, der besonders geschützt war durch die Lage, die Vegetation, durch große Feldsteine oder durch Maßnahmen, die er selbst vorgenommen hatte oder so vorfand? Vielleicht auch eine Art großes Erdloch im sandigen Untergrund. Man würde Schüsse auch nicht hören können...

Hat er die Nacht vielleicht sogar dort verbracht - mit oder ohne die Opfer? Wie lange braucht man, um Menschen so hinzurichten? Waren das nicht viele Stunden?

Kann man heute noch einen solchen "Ort" nach so vielen Jahren wiederfinden? Gab es vielleicht so einen Ort irgendwo dort im Umfeld, Jäger oder Förster kennen ihn vielleicht, und es hat nur niemand an eine solche Konstellation gedacht?

Ich kann mich dünn erinnern - ich meine es war in einem Sanddünenwald an der Elbe, bestanden mit Kiefern und Fichten - dass ich so eine gut 3x4 Meter große Sandhöhle gesehen habe, die nach hinten hin trichterförmig immer enger wurde (fast wie eine Höhle) und nach vorne wie eine steil abfallende Mulde wirkte. Vielleicht war da mal ein großer Baum umgefallen und hat mit dem Wurzelwerk das Loch in den Boden gerissen. Jedenfalls wuchs dort eine mittelalte Kiefer am Muldeneingang und die Wurzeln spannten sich ein Stück weit wie ein halbes Dach über die Mulde und hielten den Sand halbwegs fest. Da hätte es genug Platz gehabt und mit etwas Zweigen und Blattwerk wäre eine solche Sandmulde leicht zu tarnen gewesen. Ich komme nur darauf, weil ja auch in der unmittelbaren Nähe der Fundorte umfangreiche Sandablagerungen (durch die Eiszeit entstanden, mit dem Wind zu Dünen zusammen geweht) vorhanden sind. Ich meine jetzt keine richtige Sandkuhle, die abgebaut wurde. Eher so eine Stelle, an der man auch nach alten Fossilien suchen würde, so etwas findet sich an vielen Stellen des Drawehn-Höhenzuges. Bei Waddeweitz war ich mal an solchen Plätzen unterwegs und habe in wenigen Stunden zig kleine und mittelgroße Fossilien aus dem Sand mit den Händen ohne Grabwerkzeug herausgraben können. Gibt es vielleicht solche Stellen auch in der Nähe der Fundorte? Oder solche Erdlöcher von (ehemaligen) Baumriesen, die inzwischen wieder zuwuchsen und so eine "Höhle" bildeten?

Ich sagte ja, es kommen dann immer neue Fragen auf..

Ich muss mich wieder hinlegen. Ich schau nachher noch einmal ins Forum. Vielleicht greift jemand meine Fragen oder Gedanken auf.

Bis dahin!


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Die Göhrde-Morde

11.12.2014 um 20:02
@ schmiddie

Gute Besserung ...! Als das Ehepaar Reinold ermordet wurden , war Vollmond ...! Gerade bei Vollmond,
sind Jäger / Förster unterwegs ..! Die Jagsaison wurde gerade eröffnet , er hätte immer mit rechnen müssen,
dass er gesehen wird..!

(...)

ERDBUNKER etc. wurden hier auch schon erwähnt ..! Das könnte natürlich sein , dass er irgendwo ein
Versteck im Wald hatte..! Waren denn früher , keine Suchhunde mit am Fundort / Tatort ...???


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Die Göhrde-Morde

11.12.2014 um 23:12
ich sag mal so, wenn der Förster oder Jåger an so eine Stelle kommt, wird er immer feststellen, das da was von Menschenhand gefrimelt wurde und bestimmte Dinge nicht natürlich sind.... so ist es in meinem Revier, ich gehe nicht nur Wege.. aber man muss solche Stellen finden, was nicht immer einfach ist.


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Die Göhrde-Morde

12.12.2014 um 09:03
@soisser
@all

Wenn Du unterwegs im Wald bist und bekommst einen starken -Verwesungsgeruch- in die Nase , gehst Du dem Geruch nach ..? Willst Du nicht wissen , warum es dort so fürchterlich stinkt / riecht ..?

(...)

Mir fällt gerade ein, ein Jäger erzählte mir, dass gerade die Senke sehr beliebt ist war ,er hätte dort einen bestimmten Hochsitz , dort sitzt er nächtelang ..!

(...)

Wie verhalte ich mich denn als Jäger / Förster -wenn ich dort über Wochen - einen dermaßen - penetranten
Verwesungsgeruch - wahrnehme ...??? Ich hätte bestimmt alles abgesucht ..!


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