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Die Göhrde-Morde

15.830 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Hamburg, Doppelmord ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Die Göhrde-Morde

Die Göhrde-Morde

22.07.2014 um 22:29
@Mc_Manus

Das Intervall vom 12-19.7. wurde im Hamburger Abendblatt vom 5.10.1989 genannt.

http://www.abendblatt.de/archiv/article.php?xmlurl=http%3A%2F%2Farchiv.abendblatt.de%2Fha%2F1989%2Fxml%2F19891005xml%2Fhabxml891012_472.xml&pdfurl=http%3A%2F%2Farchiv.abendblatt.de%2Fha%2F1989%2Fpdf%2F19891005.pdf%2FASV_HAB_19891005_HA_003.pdf

Ein Bericht wo Sichtungen über den 19.7. hinaus erwähnt worden sind, ist mir jetzt nicht bekannt.

In der Neuen Presse Hannover vom 27.7.1989 war zu lesen, dass der Tercel nach Zeugenaussagen am 19.7. am Auffindeort abgestellt worden ist, also tägliche Sichtungen des Fahrers wurden in dieser Zeitung nicht erwähnt.

Der Wagen von Frau W. wurde bereits zwei Tage nach ihrem Verschwinden im Rahmen einer großen Suchaktion gefunden. Es wurde damals auch schon lt. NP in Bad Bevensen nach Herrn Ks Auto gesucht,was aber nicht gefunden worden ist, aus welchem Grund auch immer. Vielleicht stand es nicht am späteren Auffindeort, vielleicht wurde es übersehen.


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Die Göhrde-Morde

22.07.2014 um 22:56
@AngRa
Danke für die Info..

Ändert natürlich nichts am nach wie vor "fehlendem Risikoempfinden"


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Die Göhrde-Morde

22.07.2014 um 23:30
@Mc_Manus
Zitat von Mc_ManusMc_Manus schrieb: Na klar, an den beiden direkt darauffolgenden Tagen 13.07. + 14.07. bestimmt noch nicht die große Gefahr - aber das ganze Spielchen geht ja weiter bis weit über 1 Woche nach dem Verschwinden von K. + W.
Ein Polizist hätte wohl mit Sicherheit mitbekommen, daß in der Göhrde die R.s gefunden wurden.
Wäre es nicht auch möglich, daß der Täter damit seine Unwissenheit über den Fund nur vorspielen wollte, obwohl er es schon längst wußte?


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Die Göhrde-Morde

22.07.2014 um 23:36
Zitat von maifmaif schrieb:Zum Thema:
Beim nochmaligen Lesen des zweiten threads kamen mir einige Gedanken bezgl. Toyota Tercel und zum Abstellen in BB.
Es ist doch durchaus denkbar, dass der Täter einen Bezug diesen Wagens und der Opfer zu Bad Bevensen gar nicht herstellen konnte.
Das Fahrzeug hatte schließlich Kennzeichen H und der Täter konnte davon ausgehen, dass die Opfer als Ausflügler aus Hannover kamen. Das er über die Papiere verfügte , bzw. überprüfte gilt ebenfalls als nicht zweifelsfrei gesichert. Jedenfalls kein Rückschluß auf BB.

Der Täter hat sich somit mit der Fahrt nach Bad Bevensen und Abstellen des Fahrzeugs am Klaubusch ( in unmittelbarer Nähe des Fahrzeugs von Frau W. ) einem Risiko ausgesetzt, von dem er möglicherweise gar nichts ahnte. Selbst nach mehreren Tagen, wenn er also annehmen mußte, dass die Personen vermißt gemeldet wurden, konnte er dann davon ausgehen, in Bad Bevensen relativ sicher zu sein.
(Der polizeiliche Fund der ersten Opfer war ihm ja ohnehin noch nicht bekannt und die zweite Tat hatte er gerade erst verübt und die Opfer versteckt).

Das erlaubt die Vermutung, dass er dort in der Nähe (Klaubusch, BB) wohnte oder Unterkunft hatte.
Wenn er irgendeine Kenntnisse davon gehabt hätte, dass dieses Paar ihren Ausflug von Bad Bevensen unternahm oder dass der Wagen von Frau. W. in unmittelbarer Nähe zum Klaubusch stand, dann hätte er doch sicher einen anderen Abstellort gewählt.
und darauf komme ich jetzt doch noch mal zu sprechen, und zwar konkret mit diesen Beitrag von mir v. 24.02.2014:

Beitrag von Mc_Manus (Seite 107)


Der Täter konnte alles ahnen - nur nicht, dass er in Bad Bevensen "sicher ist"...

Am 14.07.14 fährt er *sehr wahrscheinlich* mit dem S-Klasse-Mercedes von W. durch BB bzw. wird damit dort gesichtet.
Wie kam er an die Schlüssel zu diesem Fahrzeug?
Entweder sind K. + W. (statt mit dem Tercel) mit der S-Klasse in die Göhrde gefahren und er hat nach dem Doppelmord die Mercedes-Schlüssel etc. an sich genommen und ist damit dann Richtung BB gefahren oder es ist halt so -wie es ggf. wahrscheinlicher ist- dass er mit dem Tercel Richtung BB fährt und noch 1 Woche danach dort fährt/umparkt.

Na gut, vermutlich letzteres scheint wahrscheinlicher, nach allem was wir gelesen haben/wissen

Aber dann kommt schon die entscheidendere Frage:
Wie kam er an die Schlüssel des Mercedes dran? Bzw. wie konnte er die gefundenen Mercedes-Schlüssel dem richtigen Fahrzeug zuordnen und damit auch noch am 14.07.89 in BB umherfahren/umparken?

Jetzt schliesst sich imo der Kreis
-->
Ich würde doch mal davon ausgehen, dass K. + W. am 12.07.89 eben NICHT mit ihren beiden Fahrzeugen (Tercel + S-Klasse) in 2 Autos getrennt in die Göhrde gefahren sind. Das würde im Umkehrschluss heissen, dass 1 Fahrzeug (wahrscheinlich die S-Klasse) während des Doppelmordes in BB stand.

Aber wie kommt dann der Täter an die S-Klasse dran? Klar, den Schlüssel kann er nach dem Doppelmord klauen..aber was nützt ihm das? Im Jahr 1989 sind -marktanteilsmässig- zichfach mehr Mercedes'e auf deutschen Strassen unterwegs als im Jahr 2014 - insb. die S-Klasse hatte damals richtig hohe %-uale Zulassungszahlen (im Vergleich zu heute)...

Lange Rede, kurzer Sinn:
Den Zugang zu der S-Klasse bzw. das Wissen bzgl. des Standorts dieses Fahrzeuges in BB kann er nur vom Opfer selber (I.W.) erlangt haben und/oder eben schon Stunden vorher selbst davon Kenntnis gehabt haben - eben aufgrund eines wahrscheinlichen persönlichen Kontaktes mit Paar2 (oder ggf. mit I.W. alleine) - viel mehr Varinaten sehe ich ehrlich nicht, wenn man mal hellseherische Fähigkeiten ausschließt...


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Die Göhrde-Morde

23.07.2014 um 00:21
@Mc_Manus
Zitat von Mc_ManusMc_Manus schrieb:Wie kam er an die Schlüssel zu diesem Fahrzeug?
Wo hast Du denn den Fahrzeugschlüssel und den Fahrzeugschein, wenn Du aus Deinem Fahrzeug ausgestiegen bist. Ich habe Sie dann bei mir, Du nicht?


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Die Göhrde-Morde

23.07.2014 um 06:42
@all

Ihr habt ja sehr fleißig gepostet, während meiner Abwesenheit, habe einige Stunden benötigt, alles zu lesen. Sicher wird vieles immer und immer wieder durchgearbeitet - aber es kommen wie die letzten Tage - auch kleine, neue Denkansätze, die aber letztlich oft zu mehr führen können. Nur die gegenseitige Achtung und Akzeptanz , sich als ein Team sehen, bringt uns alle weiter . Die wenigen Tatsachen , die uns bekannt sind , geben natürlich ein breites Feld der Spekulationen frei. Wenn wir da, nach einem hohen Wahrscheinlichkeitsgrad ab - und eingrenzen, wird sich uns noch so manches eröffnen .
Ich war mir eigentlich immer sicher , dass der Mercedes von Frau Warmbier von ihr selber , rechts seitig - unterhalb des Hotel Fährhaus geparkt wurde. Mir war immer im Sinn, sie habe dort zu Mittag gegessen - vielleicht ja auch mit Herrn Köpping ? Der dann nach Lüneburg fuhr , und sie zu ihrer Massage in das Hotel Kieferneck gegangen ist. Später wollten sie sich wohl wieder treffen . Frau Warmbier muss früher öfter im Fährhaus gewesen sein , jedenfalls wurde es mir so , von sehr glaubwürdigen Zeugen erzählt. Auch habe ich mich gefragt, ob Herr Köpping ein neuer Liebhaber war , oder ob er schon fast out war. In einem Zeitungsbericht las ich , das die Tochter von Frau Warmbier nur wusste, dass ihre Mutter sehr verliebt gewesen sein soll, aber in wen ? War es wirklich Herr Köpping ? Frau Warmbier verkehrte meines Wissens nach , zur damaligen Zeit, in Kreisen von Geschäftsleuten aus Uelzen und Umgebung.
Der Tatablauf ist so sehr wichtig, und darüber können wir nur spekulieren -
ihre ausgeschlagenen Zähne , sprechen von großer Wut und Hass -
die verlorene Uhr , am Fundort , kann auch durch tragen des Opfers - geschehen sein .
Sie ist ihr vom Arm gerutscht - das hat der Täter nicht bemerkt .
Ohrringe und Ringe haben ihn nicht weiter interessiert , das bedeutet - für mich -
Schmuck an Frauen war ihm total unwichtig und dadurch hat er keinerlei Notwendigkeit empfunden - diesen an sich zu nehmen .
Welches Motiv hatte der Täter wirklich ?
Mich hat die Zahlen Kabbala schon recht interessiert , die hier gepostet wurde - das war viel Arbeit . Und sicher hatte der Täter keinen Rechenschieber dabei :-) - mit dieser esoterischen Rechenweise - kann man tatsächlich manches eingrenzen - jedoch nur aus übergeordneter Sichtweise - der Täter wird diese Art nicht gekannt haben - aber die Kabbala der Zahlen ist wirklich sehr interessant , wenn man sich damit auseinander setzt .
LL - sagte in einem Beitrag - die Taten hätten etwas mystisches - und das Wort fiel mir sofort auf - denn meiner Meinung nach , ist er so gar nicht der Typ - der etwas mystisch findet - und ich dacht sofort - er hat es mit mysteriös verwechselt .
Aber dann erinnerte ich mich an ein sehr altes Posting in einem esoterischen Forum -
und es ist ja bekannt - dass es hier alte Opfersteine gibt , einen sehr großen -
in der Nähe von Pussade / Govelin .
Ich sehe da zwar keine Zusammenhänge - wollte es aber mal zur Kenntnisnahme mitteilen.
Ebenso wie Röthen - Töthen in einer gedanklichen , unbewussten Assoziation - des Täters stehen könnte .


Der Täter ist meiner Meinung nach , kein Waldläufer. Es ist schwierig, jemanden der auf Wegen geht , im Unterholz zu verfolgen . Das wurde hier ja auch schon gepostet.
Auch sehr geübte Waldläufer , verursachen Geräusche, die sehr leicht wahr genommen werden können . Und die Theorie , er hat auf den Rückweg der Opfer - an einer Stelle gelauert - ist auch nicht nachvollziehbar, da der Täter nicht wissen konnte - ob die Opfer auf dem gleichen Weg zurück kommen - oder einen Rundweg gehen - und dann ein Stück Straße zu ihrem Auto zurück .

Auch war der Tercel nicht auf dem Parkplatz beim Forsthaus abgestellt - sondern etwa in Höhe Jage 142 - erkennt man auf einem Foto genau - aus einem sehr glaubwürdigen Zeitungsbericht . Das hat mich sehr stutzig gemacht - da ja meist behauptet wurde - auch die sehr späte Aussage , des Polizisten - da stand immer Parkplatz Röthen - aber letztlich ist ja auch der weiter entfernte Parkplatz - Röthen noch zu zuordnen.

Die Unterstellung , das ein Journalist - mal eben seine Mutter bewegt , eine Falschaussage zu machen - ist schon grotesk. Und für mich sehr erklärlich , warum die beiden Zeuginnen , ihre Aussage erst knapp 6 Wochen nach XY machten , das kann ich gut nach voll ziehen.
Jeder weiß , was so etwas bedeutet - und wie lange mancher überlegt - mache ich eine Aussage - oder mache ich keine . Auch war die Zeugin nicht alleine - ihre Freundin war dabei - die sich aber mit Sicherheit absolute Anonymität ausbedungen hat.
Ich denke es gibt noch Zeugen - die sich bis heute nicht gemeldet haben - aus eben diesen Gründen , nur nicht ins Visier der Öffentlichkeit geraten .


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Die Göhrde-Morde

23.07.2014 um 11:07
@Muräne
Ich denke es gibt noch Zeugen,die sich bis heute nicht gemeldet habe,aus eben diesen Gründen,nur nicht ins Visier der Öffentlichkeit geraten.
Genau so sehe ich es auch.


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Die Göhrde-Morde

23.07.2014 um 12:43
@Stoertebecker
Gerade im Fall Köpping/Warmbier - die sind ja wie vom Erdboden verschluckt worden -
sie noch 15:15 gesehen - während die Uhrzeit in Lüneburg, wann Herr Köpping das letzte Mal gesehen wurde - mir nicht bekannt ist.
Danach nichts mehr, das kann doch eigentlich nicht sein .
Auch die K13 ist meist gut befahren - ist halt eine Abkürzung - anstatt über Göhrde zu fahren.

Ich denke immer noch , der Täter war beiden bekannt , sie fuhren gemeinsam.
Oder wie hier geschrieben wurde , es war ein junger Mann, der bat mitfahren zu dürfen,
aber einen Anhalter, hätten sie sicherlich nicht mitgenommen , das kann ich mir nicht vorstellen - also muss dieser junge Mann - sie schon in BB - angesprochen haben .


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Die Göhrde-Morde

23.07.2014 um 13:28
@Muräne
Zitat von MuräneMuräne schrieb:Gerade im Fall Köpping/Warmbier - die sind ja wie vom Erdboden verschluckt worden -
sie noch 15:15 gesehen - während die Uhrzeit in Lüneburg, wann Herr Köpping das letzte Mal gesehen wurde - mir nicht bekannt ist.
Danach nichts mehr, das kann doch eigentlich nicht sein .
Auch die K13 ist meist gut befahren - ist halt eine Abkürzung - anstatt über Göhrde zu fahren.
sie wurden auch danach noch gesehen. steht so in einem artikel kurz nach der tat:

"Wie berichtet, waren im Waldgebiet Göhrde die Eheleute Reinold aus Lohbrügge und in unmittelbarer Nähe ein Paar aus Niedersachsen ermordet aufgefunden worden. Dieses Paar war zuletzt am 12. Juli mit einem weißen Toyota Tercel gesehen worden."

das impliziert für mich, dass sie noch gemeinsam im Wagen gesehen wurden. Wo und wann genau wissen wir nicht, iwann nach 15.15 Uhr


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Die Göhrde-Morde

23.07.2014 um 13:45
@Vorsichtfalle
habe ich noch nirgends gelesen, weißt Du wo es gestanden hat , sonst müssen wir Boccer fragen, die weiß es garantiert
@Boccer
ZITAT von @Vorsichtfalle

"Wie berichtet, waren im Waldgebiet Göhrde die Eheleute Reinold aus Lohbrügge und in unmittelbarer Nähe ein Paar aus Niedersachsen ermordet aufgefunden worden. Dieses Paar war zuletzt am 12. Juli mit einem weißen Toyota Tercel gesehen worden."


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Die Göhrde-Morde

23.07.2014 um 16:27
@Muräne


es stand im abendblatt. ist auch heute noch durch das archiv zu finden. Ausgabe vom 05.10.1989


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23.07.2014 um 17:01
@Vorsichtfalle
danke - steht ja auch nur ein Satz - bringt uns nicht wirklich weiter -
trotzdem Danke


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23.07.2014 um 17:06
@Muräne


ja. es lässt sich eigentlich nur daraus schließen, dass sie beide gemeinsam mit dem tercel in die göhrde gefahren sind.


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Die Göhrde-Morde

23.07.2014 um 17:47
@Vorsichtfalle
ich glaube nicht an die Theorie, der Täter lauerte am / im Wald - suchte Zufallsopfer,
sondern er hat die Opfer Warmbier / Köpping gekannt.


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23.07.2014 um 17:57
dann wäre es eine Beziehungstat


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Die Göhrde-Morde

23.07.2014 um 18:12
Der Verdacht liegt ja auch nah,dass der Mörder Frau Warmbier kannte,so wie ihr Gesicht zerschlagen wurde mit einem Hammer oder ähnlichem Tatwerkzeug,spricht für Hass auf das Opfer.Vielleicht hat sich Herr Warmbier über die Affären seiner Frau bei einem Bekannten ausgelassen und war dementsprechend niedergeschlagen.Er wird es wohl gewusst haben,dass sie ihn betrügt.Mir erzählte jemand,dass B.M.K.nicht ihre erste Liaison war.


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Die Göhrde-Morde

23.07.2014 um 18:29
ich denke mal, daß sie den Ehemann abgekloppft haben...und die Theorie, daß der Täter bei der zweiten Tat nichts von der ersten Tat gewusst hat, sonst wäre er dieses Risiko nicht eingegangen....wo es überall gewimmelt hat.


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Die Göhrde-Morde

23.07.2014 um 18:46
es ist sehr unwarscheinlich, daß der Täter gewusst hat, daß die Polizei in 800 m Entfernung ist und man die Schüsse nicht hört...der Zufall hat ihm in die Karten gespielt.


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Die Göhrde-Morde

23.07.2014 um 19:01
@soisser
ja , so denke ich auch -
@LawandOrder
ich hörte das auch von Frau Warmbier, eine gewisse Form
von Beziehungstat - jedoch nicht so , wie Du es Dir vielleicht
vorstellst - könnte ich mir absolut denken.
Wie kommst Du auf einen Hammer ?
Wegen der fehlenden Zähne ?


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Die Göhrde-Morde

23.07.2014 um 20:46
Für mich ist der Umstand, dass der Täter den Tercel nach der Tat in Bad Bevensen abgestellt hat, also an einem Ort, wo der Ausflug der letzten Opfer begonnen hat und wo sie sich getroffen haben, nach wie vor ein schwerwiegendes Indiz dafür dass der Täter die Opfer vorher kannte und ihnen nicht im Wald aufgelauert hat und ihnen zufällig begegnet ist. Auf Bad Bevensen gab es keinen Hinweis, denn der Tercel hatte ein amtliches Kennzeichen aus Hannover, aus den Ausweispapieren, die der Täter an sich genommen hat, konnte er die Wohnorte Uelzen und Hannover ersehen, aus den anderen Dokumenten ( vermutlich Kaufvertragsunterlagen) die lt. Zeitungsbericht in einer größeren vom Täter entwendeten Tasche waren, konnte er als neue Adresse von Herrn K. Uelzen ersehen. An eine Lokalrechnung glaube ich nicht.

Er hat aber den Tercel aber in Bad Bevensen abgestellt. Das hat er mE deshalb getan, weil der Mercedes von Frau W. auch in Bad Bevensen abgestellt war, was er mE auch gewusst hat. Der Täter war sich sicher, dass die beiden Autos in absehbarer Zeit gefunden werden. Er wollte es so aussehen lassen, dass beide sich in Bad Bevensen getroffen haben und dann zusammen in ein gemeinsames Leben aufgebrochen sind. Das ist ja vor den Leichenfunden auch als Erklärung für das Verschwinden in Betracht gezogen worden, wenn auch damals schon im Raum stand, dass sie Opfer eines Verbrechens geworden sind. Nur ohne den Leichenfund wären sie als Vermisstenfall angesehen worden mit einem Hintergrund, der ein gemeinsames Verschwinden nicht völlig ausschließt. Die Aufenthaltsermittlungen wären ohne Leichenfund nach einen kurzen Aktionismus bald eingeschlafen.

Vielleicht hat sich der Täter mit dem Tercel in Bad Bevensen auch relativ sicher gefühlt, weil er davon ausgehen konnte, dass der Eigentümer des Fahrzeugs dort nicht bekannt ist und es daher nicht auffällt, wenn ein Fremder am Fahrzeug gesehen wird. Vielleicht hat er sogar gehofft, dass sich später Zeugen daran erinnern noch Tage nach dem Verschwinden von Herrn K. einen Mann am Fahrzeug gesehen zu haben, so dass die Polizei dann wiederum annehmen musste, dass es sich bei dem Mann um Herrn K. gehandelt hat und dass dieser noch Tage nach seinem Verschwinden gesehen worden ist.

Vielleicht hatte der Täter sogar vom Aussehen und von der Größe her Ähnlichkeit mit Herrn K. oder hat sich ähnlich wie dieser gekleidet. Nicht ausschließen möchte ich auch, dass der Täter sich am Mercedes der Frau W. gezeigt hat. Eben auch um zu suggerieren, dass da ein Mann im Spiel ist, der der Grund für das spurlose Verschwinden ist. Wer weiß das schon.

Ich kann nicht nachvollziehen, warum die Polizei damals dem Umstand, dass das Fahrzeug in Bad Bevensen abgestellt worden ist, keine Bedeutung beigemessen hat. Sie hat sich mE zu sehr auf einen im Wald lauernden Täter versteift.


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