Die Göhrde-Morde

Korrigiert mich bitte, aber stehen die Tatorte nicht fest und wurden seitens der Polizei und auch öffentlich seitens der Presse nicht in Frage gestellt?

@ MaggieO

LL schreibt in einem Beitrag - lt. Aussage der Polizei Fundort- respektive Tatort- wobei das Wort respektive drei Begriffe beinhaltet z.B. beziehungsweise, besser gesagt, im anderen Fall.
Es ist also Auslegungssache.
Verschiedene User zweifeln Fundort gleich Tatort an.

@Friar_Tuck

L.L. zeigte mir in der -Mulde -, den -Tatort / Fundort ...! Ich fragte , ob man damals in die -Mulde - fahren konnte. Er sagte, man könnte nicht in die Mulde rein fahren..!!! Ein User schrieb mir , dass man aber von einer
anderen - Seite - , in die Mulde - fahren - konnte..!

@'all

RTL Nitro = sehr interessant , - Anwälte der Toten -

Hier wurde gerade gezeigt , dass man in einem älteren Mordfall , sofort die -Fingernägel - entfernt hat. Der Fall
wurde später wieder aufgerollt, und man fand dann Spuren vom Täter unter den Nägeln ..! Durch die DNA
Spuren, wurde er dann nach 15 Jahren gefasst..!
...................

Hoffentlich, war die Rechtsmedizin - damals - auch so schlau...!!!

@Boccer

Es werden viele Leichen im Wald gefunden ( Maria B. Nelli Graf, Frauke Liebs um nur einige zu nennen). In all diesen Fällen waren die Fundorte nur Ablageorte und der Tatort war ganz woanders an einem nicht bekannten Ort. Die Polizei ist offensichtlich von Anfang an nicht davon ausgegangen, dass die Göhrde Opfer nur am Fundort abgelegt worden sind, sondern dass sie auch am Fundort bzw, in unmittelbarer Nähe getötet worden sind. Diese Auffassung kann sie nicht dadurch gewonnen haben, weil es an den Fundorten oder in der Nähe der Fundorte Kampfspuren gab, die gab es offensichtlich nicht und es hatte auch niemand die Opfer noch lebend in Tatortnähe gesehen. Also muss die Meinung der Polizei auf etwas anderem fußen. Da vermute ich, dass sie davon ausgegangen ist, dass es unmöglich war die Leichen mit einem Fahrzeug in die Nähe der Tatorte zu fahren. Von daher kommt es mE entscheidend darauf an, wie nah ein Fahrzeug an die Fundorte fahren konnte. Ich gehe aber davon aus, dass die Polizei das damals genau überprüft hat und dass ein Heranfahren mit anschließendem Leichentransport nicht möglich war. Also spricht mE diese Überlegung dafür, dass in beiden Fällen zumindest in der Nähe der Fundorte auch der Tatort war.

@AngRa
Es gab ja eindeutige Spuren am Tatort in der -Mulde- . Ich kann es mir auch nicht vorstellen, dass dort ein
Wagen rein fahren konnte..!

(...)

Die zweiten Mordopfer, sind bestimmt auch am -Tatort / Fundort - umgebracht worden ..! Wären sie an einem anderen
- Ort getötet worden, da hätte der Mörder doch genügend -Zeit - gehabt , den teuren Schmuck zu entfernen..!

@AngRa

... NDR - Bericht ... Der -Sherlock Holms - der Göhrde ...dort sieht man L.L. In der Senke , am ersten Tatort ..!
-Autospuren -hätte man früher dort bestimmt festellen können..!

(...)

Dann zum zweiten - Tatort - ein Originalfoto - v. Tatgebiet ..! Dort fuhr ich auch mit meinem Wagen
runter..!

@Boccer

Vielleicht solltest Du über Deine persönlichen Eindrücke von den Fundorten hier nochmals etwas schreiben.

Bezüglich des Fundortes der letzten Opfer war in dem von Dir erwähnten Stern Bericht zu lesen, dass es sich um eine zwei mal fünf Meter große Lichtung inmitten eines dichten Kiefern und Tannendickichts gehandelt hat.

ME liegt der Fundort ziemlich abseits vom Weg, den Spaziergänger benutzen. Kannst Du das bestätigen?

Was meinst Du wie die beiden zur Lichtung gelangt sind? Sind sie Deiner Meinung nach dort freiwillig hingegangen oder wurden sie vom Täter dort mit Waffengewalt hin dirigiert?

Im Fernsehen wurde berichtet, dass die beiden dort beim Sex überrascht worden sind. Ist diese Vermutung realistisch? Handelt es sich bei der vom Dickicht umgebenen Lichtung aus Deiner Sicht um eine geeignete Stelle um dort miteinander zu schlafen?

Der zweite Fundort ist mE nur durch Zufall gefunden worden im Rahmen der Suchmaßnahmen wegen des ersten Mordes. Ein Fund durch Beerensammler oder Pilzsucher wäre mE kaum zu erwarten gewesen, so versteckt stelle ich mir den Fundort vor.Sehe ich das richtig?

Zusätzlich hat der Täter die Leichen an diesem versteckten Ort noch mit Zweigen abgedeckt. Warum hat er sich diese zusätzliche Arbeit gemacht, die auch noch Zeit gekostet hat?

Dann zum Schmuck. Du meinst, dass der Täter den Schmuck aus Zeitdruck nicht mitgenommen hat.

Das könnte zutreffend sein, weil er die Ringe vielleicht nicht leicht vom Finger ziehen konnte, da ihre Finger angeschwollen waren. Die Ohrstecker hätte er erst öffnen müssen. Vielleicht hatte er nach den Taten dazu auch einfach nicht die erforderliche Geduld und das nötige Geschick dazu, weil ihm die Hände gezittert haben. Ihm kam es auf den Schmuck vermutlich aber auch nicht an, denn ansonsten hätte er ihn durch Gewalt an sich genommen, in dem er beispielsweise die Ohrstecker von den Ohren gerissen hätte.

Wie verhält es sich aber mit der teuren Uhr, die lt. Stern 2,80 m entfernt vom Fundort gefunden worden ist?

Hatte der Täter die Uhr schon an sich genommen und sie dann doch noch weggeworfen und nicht mitgenommen, weil er in Panik war und mit ihr nicht schon im Wald erwischt werden wollte? Das ist mE eher unwahrscheinlich, denn Portemonnaie und Handtasche hatte er auch bei sich. Wären Panik und Angst vor Entdeckung der Grund für ein Zurücklassen / Wegwerfen gewesen dann hätte er diese ebenso verräterischen Teile auch zurücklassen müssen. Ich glaube daher eher, dass es mit Frau W., die ich als resolut einschätze, einen Kampf am Tatort gegeben hat und dass sich dabei die Uhr vom Handgelenk gelöst hat und zu Boden gefallen ist und der Täter das im Eifer des Gefechts nicht bemerkt hat. Eine andere Erklärung habe ich dafür nicht. Die herumliegende Uhr ist etwas Besonderes, weil der Täter sonst am Fundort nichts hat herumliegen lassen. Sie ist mE seiner Aufmerksamkeit entgangen. Hätte er bemerkt, dass sie am Boden liegt, dann hätte er sie auch mitgenommen.

@ ally69

Guten Morgen,

Ja, mit Herrn Axel Petermann ,habe ich gesprochen, ich mußte nur feststellen, dass L.L. schneller war..!!!
Ich rief Herrn Axel Petermann an einem Freitag an, er hatte aber Besuch, und er bat mich , ich solle doch in der nächsten Woche anrufen, da hätte er mehr Zeit. Als ich ihn dann Mittwochs wieder anrief, sagte er ganz erstaunt, ein Herr J.F. ( L.L. ) hätte ihn bereits schon am Wochenende angerufen , -wissen sie davon nichts ???
( L.L. Hatte es hier gelesen )
Das war mir ganz schön peinlich , ich entschuldigte mich , ich hätte es wirklich nicht gewusst, aber er nahm
sich dann doch noch etwas Zeit und er sagte mir, dass er im Ruhestand ist, und ohne -Einsicht -in die Mordakten , könnte er nicht helfen. Ich könnte ihn aber wieder anrufen, sollte ich bestimmte Fragen haben...!


@AngRa

Ich Antworte später, muss leider gleich z. Arbeit ...

@Mc_Manus

Du beschäftigst Dich in Deinen Beiträgen gelegentlich mit der Tercelfahrerei nach der Tat bzw. allgemein mit den Autofahrten nach der Tat. Gestern meintest Du, dass dem Täter jegliches normales Risikoempfinden gefehlt haben muss. "Fehlendes Risikoempfinden" ist eigentlich ein sehr gutes Stichwort, wenn man die Fahrerei über die notwendige Verbringung der Fahrzeuge hinaus vom Göhrde-Parkplatz an den Abstellort als gegeben annimmt. Ich verbinde fehlendes Risikoempfinden vor allem mit jugendlichen bzw. heranwachsenden Straftätern. Sie gehen Risiken ein, wo Erwachsenen oft die Haare zu Berge stehen und sie gar nicht wissen was sie dazu sagen sollen. Was hältst Du denn von der Idee, dass wir es mit einem jugendlichen Täter zu tun haben? Das würde die risikoreiche Fahrerei erklären, auch insbesondere die Umstände unter denen der Honda zurückgelassen wurde ( offen, schräg gestellt, innen verschmutzt, Kassette auf dem Beifahrersitz etc.) Das würde auch erklären, dass der Täter ohne Fahrzeug unterwegs war. Ich könnte mir auch vorstellen, dass die Opfer vielleicht einen Jugendlichen in ihrem Fahrzeug mitgenommen haben, weil sie ihm gegenüber besonders arglos waren. Er könnte sie dazu irgendwie belabert haben. Das würde natürlich voraussetzen, dass das Phantombild des ca. 40 Jährigen falsch ist, aber da es in der xy Sendung nicht gezeigt worden ist, hat es ja die entscheidende juristische Feuerprobe offenbar schon 1989 nicht bestanden. Das würde auch weiter voraussetzen, dass sich die Bad Bevenser Zeugen bezüglich der Person geirrt haben, die den Tercel dort am Parkplatz abgestellt hat. Aber wer weiß. Zeugensichtungen gegenüber bin ich immer skeptisch.

@Boccer

Ich habe ehrlich gesagt keine andere Antwort von Herrn Petermann erwartet. Es ist schwer ohne Akteneinsicht etwas Allgemeingültiges bzw. Gesichertes zu den Göhrdemorden zu äußern und diesen Anspruch hat er . Ihm als Kriminalisten reicht es nicht aus sich mit Theorien auseinanderzusetzen, so wie wir das hier machen. Akteneinsicht bekommt er nicht, weil er darauf kein Recht hat und unter der Hand wird ihm auch von Polizei- Kollegen nichts mitgeteilt, weil der Akteneinhalt der Verschwiegenheitspflicht unterliegt.

@Boccer
Vielen Dank für die Info bezüglich Herrn Petermann.

Warum hat LL Dir vorgegriffen und bei Herrn Petermann angerufen? Bin darüber sehr erstaunt, denn Du hast doch hier angekündigt, dass DU dort anrufen wirst. Warum hat er Dich nicht wenigstens über seinen Anruf bei Herrn Petermann in Kenntnis gesetzt. Bin darüber sehr irritiert. Kopfschüttel...

AngRa schrieb:@Mc_Manus

Du beschäftigst Dich in Deinen Beiträgen gelegentlich mit der Tercelfahrerei nach der Tat bzw. allgemein mit den Autofahrten nach der Tat. Gestern meintest Du, dass dem Täter jegliches normales Risikoempfinden gefehlt haben muss. "Fehlendes Risikoempfinden" ist eigentlich ein sehr gutes Stichwort, wenn man die Fahrerei über die notwendige Verbringung der Fahrzeuge hinaus vom Göhrde-Parkplatz an den Abstellort als gegeben annimmt. Ich verbinde fehlendes Risikoempfinden vor allem mit jugendlichen bzw. heranwachsenden Straftätern. Sie gehen Risiken ein, wo Erwachsenen oft die Haare zu Berge stehen und sie gar nicht wissen was sie dazu sagen sollen. Was hältst Du denn von der Idee, dass wir es mit einem jugendlichen Täter zu tun haben? Das würde die risikoreiche Fahrerei erklären, auch insbesondere die Umstände unter denen der Honda zurückgelassen wurde ( offen, schräg gestellt, innen verschmutzt, Kassette auf dem Beifahrersitz etc.) Das würde auch erklären, dass der Täter ohne Fahrzeug unterwegs war. Ich könnte mir auch vorstellen, dass die Opfer vielleicht einen Jugendlichen in ihrem Fahrzeug mitgenommen haben, weil sie ihm gegenüber besonders arglos waren. Er könnte sie dazu irgendwie belabert haben. Das würde natürlich voraussetzen, dass das Phantombild des ca. 40 Jährigen falsch ist, aber da es in der xy Sendung nicht gezeigt worden ist, hat es ja die entscheidende juristische Feuerprobe offenbar schon 1989 nicht bestanden. Das würde auch weiter voraussetzen, dass sich die Bad Bevenser Zeugen bezüglich der Person geirrt haben, die den Tercel dort am Parkplatz abgestellt hat. Aber wer weiß. Zeugensichtungen gegenüber bin ich immer skeptisch.

Interessanter -völlig neuer- Gedanke von Dir, dass das von mir unterstellte fehlende Riskoempfinden des Täters ggf. auf einen jungen Mann schließen lässt.

Bzgl. jungen Leuten um die 20, die mit geknackten Autos durch die Gegend fahren hast Du wohl recht - da fehlt es wohl auch oftmals am gesunden Risikoempfinden von eben jüngeren "Chaoten".
Aber ich denke eher, dass bei einem möglichen jüngeren Menschen, der 2 Doppelmorde zu verantworten hat, sich keine großartig unterschiedlichen Risikoverhaltensweisen finden lassen, als bei einem Mann mittleren Alters. Ist natürlich letztendlich wohl überhaupt nicht durch Studien etc. belegbar, aber halt ein klares Gefühl.
Aber Du hast gut beobachtet, diese imo sinnlose Umherfahrerei beschäftigt mich immer und immer wieder und auch wenn ich mich wiederhole, in gewisserweise ziehe ich da gerne die Parallele zur Verhaltensweise des Wohnmobil-Doppelmörders von Litzwalchen 1997

Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau (Seite 6) (Beitrag von Mc_Manus)

Ich will mich nicht zu sehr in Parallelen verrennen, erst recht NICHT bzgl. evtl. gleichem Täter in beiden Fällen. Aber verhaltensauffällig ist in beiden Fällen das wohl ausgeschaltete Risikoempfinden irgendwie schon.

@all
Da übermittelt mir doch tatsächlich ein user, der bisher einen Beitrag geleistet hat und jetzt gesperrt ist, per PN eine unverständliche Geschichte. Auf Nachfrage erklärt er ich sei LL , bzw. Jens F. , das hat er offensichtlich ebenfalls per PN mit gewissen anderen usern abgeklärt. Angeblich an meinem Schreibstil.

Ich sehe mich nicht im Verteidigungsnotstand, möchte aber dazu dennoch erklären :
Ich teile weitgehend die Meinung von Lucky L und vertrete wohl auch seine Auffassungen. Aber ich habe einen eigenen, ganz anderen Namen. Das mit dem Schreibstil ehrt mich eher, denn ich finde den von LL durchaus sachlich, kompetent und höflich.
Also bitte zurück in den Sandkasten, wenn euch sonst nichts einfällt.

Zum Thema:
Beim nochmaligen Lesen des zweiten threads kamen mir einige Gedanken bezgl. Toyota Tercel und zum Abstellen in BB.
Es ist doch durchaus denkbar, dass der Täter einen Bezug diesen Wagens und der Opfer zu Bad Bevensen gar nicht herstellen konnte.
Das Fahrzeug hatte schließlich Kennzeichen H und der Täter konnte davon ausgehen, dass die Opfer als Ausflügler aus Hannover kamen. Das er über die Papiere verfügte , bzw. überprüfte gilt ebenfalls als nicht zweifelsfrei gesichert. Jedenfalls kein Rückschluß auf BB.

Der Täter hat sich somit mit der Fahrt nach Bad Bevensen und Abstellen des Fahrzeugs am Klaubusch ( in unmittelbarer Nähe des Fahrzeugs von Frau W. ) einem Risiko ausgesetzt, von dem er möglicherweise gar nichts ahnte. Selbst nach mehreren Tagen, wenn er also annehmen mußte, dass die Personen vermißt gemeldet wurden, konnte er dann davon ausgehen, in Bad Bevensen relativ sicher zu sein.
(Der polizeiliche Fund der ersten Opfer war ihm ja ohnehin noch nicht bekannt und die zweite Tat hatte er gerade erst verübt und die Opfer versteckt).

Das erlaubt die Vermutung, dass er dort in der Nähe (Klaubusch, BB) wohnte oder Unterkunft hatte.
Wenn er irgendeine Kenntnisse davon gehabt hätte, dass dieses Paar ihren Ausflug von Bad Bevensen unternahm oder dass der Wagen von Frau. W. in unmittelbarer Nähe zum Klaubusch stand, dann hätte er doch sicher einen anderen Abstellort gewählt.

maif schrieb:Das Fahrzeug hatte schließlich Kennzeichen H und der Täter konnte davon ausgehen, dass die Opfer als Ausflügler aus Hannover kamen. Das er über die Papiere verfügte , bzw. überprüfte gilt ebenfalls als nicht zweifelsfrei gesichert. Jedenfalls kein Rückschluß auf BB.

Na ja, nicht ganz...eine vorhandene Restaurantquittung einer Location in BB - datiert auf den 12.07.89 zur Mittagszeit mit ausgewiesenem Essen für 2 scheint es schon nach diversen Berichten gegeben zu haben.

Aber selbst wenn es diese Quittung nicht gegeben hat, ich vertrete nach wie vor die These, dass der Täter mit BEIDEN Opferpaaren persönlich bekannt war. "Persönlich bekannt" ist natürlich in jedem Fall relativ in Sachen Intensität u.v.a. auch in Sachen Zeit - das kann wenige Stunden vor den jeweiligen Morden sein (da wäre dann z.B. der Bezug zu BB ganz schnell hergestellt - und wenn es ein kurzer Smalltalk bei angesprochenen Restaurant-Essen war) oder auch Tage/Wochen vorher - in welchem konkreten Zusammenhang auch immer...

Das reine Warten und Auflauern in den Jagen 138 + 147 sehe ich eher nicht...

maif schrieb:Selbst nach mehreren Tagen, wenn er also annehmen mußte, dass die Personen vermißt gemeldet wurden, konnte er dann davon ausgehen, in Bad Bevensen relativ sicher zu sein.

Also das nun wirklich NICHT, wenn er die Restaurantquittung in seinen Händen hatte...

...und natürlich ERST RECHT NICHT, wenn es der -von mir vermutete- persönliche Kontakt in BB war...

@Mc_Manus
Zu Deinem ersten Absatz : Das ist reine Spekulation. Wir wissen nicht einmal, ob Fr. W. die Quittung mitnahm. Abgesehen davon, hat sie dort wohl nicht gegessen und schon gar nicht zu zweit. Einen Beleg über eine Limo oder einen Kaffee nimmt wohl keiner mit.

Zu Deinem zweiten Absatz: Da bin ich anderer Ansicht.

@maif
Dann spielen wir ein anderes Szenario durch:
Angenommen er lauert wirklich -auf gut Glück- in der Göhrde seinen Opfern auf und hat wirklich nur den Fahrzeugschein von K. mit dem Hannover-Kennzeichen nach den Morden gefunden und in der Hand. Wäre es dann nicht dennoch ein völlig unkalkulierbares Risiko im quasi nächstliegenden größeren "Normal-Ort" (Himbergen, Boitze, Oldendorf etc. mal bewusst ausgeklammert) der Göhrde den Tercel hin- und herzubewegen? Na klar, an den beiden direkt darauffolgenden Tagen 13.07. + 14.07. bestimmt noch nicht die große Gefahr - aber das ganze Spielchen geht ja weiter bis weit über 1 Woche nach dem Verschwinden von K. + W.

Überaus interessant erscheint mir die wohl zweifach belegte "unangenehme Begegenung" eines Paares aus Stuttgart bei Hohenfier (unmittelbare Nähe zu den Tatorten), die wohl damals nicht der Polizei gemeldet wurde. Der Sache wird hoffentlich die Kripo nachgegangen sein oder es noch tun.

@Mc_Manus

Dann spielen wir ein anderes Szenario durch:
Angenommen er lauert wirklich -auf gut Glück- in der Göhrde seion Opfern auf und hat wirklich nur den Fahrzeugschein von K. mit dem Hannover-Kennzeichen nach den Morden gefunden und in der Hand. Wäre es dann nicht dennoch ein völlig unkalkulierbares Risiko im quasi nächstliegenden größeren "Normal-Ort" (Himbergen, Boitze, Oldendorf mal ausgeklammert) der Göhrde den Tercel hin- und herzubewegen? Na klar, an den beiden direkt darauffolgenden Tagen 13.07. + 14.07. bestimmt noch nicht die große Gefahr - aber das ganze Spielchen geht ja weiter bis weit über 1 Woche nach dem Verschwinden von K. + W.

Nach etwa einer Woche wird das sicher riskant. Das habe ich nicht bestritten.
Da hat er es dann ja wohl auch nicht mehr getan.

maif schrieb:Nach etwa einer Woche wird das sicher riskant. Das habe ich nicht bestritten.
Da hat er es dann ja wohl auch nicht mehr getan.

Ich glaube sogar noch etwas mehr als nur 7 Tage...finde nur gerade den passenden Artikel nicht

@AngRa
Es gab doch einen Artikel, wo das der Zeitraum/Intervall der "Tercel-Zeugen-Sichtung" stand? Das ging imo sogar etwas über den 19.07.89 hinaus, oder?