Mordfälle Anja Aichele und Sibylle G., Stuttgart 1983 / 1987

JestersTear schrieb:Da müsste der immer stets gut informierte Kollege @Yogi weiterhelfen, der von zwei Gassi-Gehern berichtete,dem Beobachter und dem jungen Mann,der den Hund der Aicheles ausführte und nach München gezogen sein soll.

Vielen Dank dafür, obwohl ich die meisten Sachen nur noch im Kopf gespeichert habe, und im Internet oft keine Belege mehr dafür finde.

Bevor @Sherlocke jetzt auch noch den damaligen Bundespräsidenten der Tat verdächtigt, sollten wir uns wieder etwas erden.

Der Hundezeuge des Tatabends war wohl tatsächlich ein sehr honoriger Herr, der sicherlich bis an sein Lebensende vollkommen unbescholten im Muckensturm gelebt hat.
In seiner Aussage konnte er minutengenau jeden Schritt schildern, den er am Tatabend gemacht hat, und detailliert das emotionale Stimmengewirr aus der etwa 35m von ihm entfernten Abzweigungszwischenplattform der Weinbergstaffel, obwohl er niemanden sehen konnte. Der Mann war also sicherlich alles andere als ein Trottel.

Kommissar Kögel war meines Wissens ein ganz ausgezeichneter Kriminaler, fleißig und erfahren. Später hat er die Mordkommission Stuttgart geleitet, seine Aufklärungsquote war mit Sicherheit hervorragend.

Aufgrund dieser Basis ist davon auszugehen, dass Kögel mit seiner Einschätzung richtig liegt, und ihm im Fall Aichele tatsächlich die Gesetzeslage bezüglich Erzwingung einer DNA-Probe den Erfolg verhindert hat.

Die operative Fallanalyse hat wohl einfach mal die kleinste menschliche Schwäche als Alternative beleuchtet, nämlich dass sich der Hundezeuge eventuell im Tagesdatum geirrt hat, was jedem von uns auch schon mal passiert ist.
Wenn es also wirklich ein Einzeltäter über 30 Jahre gewesen sein sollte, befürchte ich, dass sich dieser Personenkreis 13 Jahre nach der Tat nicht mehr genau überprüfen ließ.

Na, das ist doch mal eine Aussage. Weshalb du mich dabei allerdings abwerten musst, erschließt sich mir nicht. Woher sollte ich das wissen. Ich habe ja im Gegenteil beschrieben, dass i h es nicht beurteilen kann.

Yogi schrieb:Aufgrund dieser Basis ist davon auszugehen, dass Kögel mit seiner Einschätzung richtig liegt, und ihm im Fall Aichele tatsächlich die Gesetzeslage bezüglich Erzwingung einer DNA-Probe den Erfolg verhindert hat.

Gestern hat jemand den Thread "Rafael Blumenstock" aus Ulm wieder hochgeholt.

Auch dort gab es laut einem verlinkten Artikel Jahre später einen DNA-"Massentest"....

Wenige Leute haben sich geweigert,man konnte den Test aber durch Gerichtsbeschlüsse doch durchsetzen.

Wenn es im FallAnja wirklich einen konkreten Versdacht gegeben hat,wie hier bereits mehrfach gemutmaßt wurde, nur das falsche Alibi den oder die beiden Täter gedeckt hat,warum war das denn hier nicht möglich ?

JestersTear schrieb:Wenn es im FallAnja wirklich einen konkreten Versdacht gegeben hat,wie hier bereits mehrfach gemutmaßt wurde, nur das falsche Alibi den oder die beiden Täter gedeckt hat,warum war das denn hier nicht möglich ?

Nach deutschem Recht ist es so, dass man niemanden zur DNA-Abgabe zwingen kann, der für die Tatzeit ein sicheres, durch glaubhafte Zeugen bestätigtes Alibi hat.
In dem von dir zitierten Fall hatten die Verdächtigen das nicht.

Im Muckensturm wohnen gebildete Leute, die ihre Rechte kennen, und auch davon Gebrauch machen.
In der Praxis heißt das, wenn Vater und Sohn beide aussagen, dass sie den ganzen Tatabend über zuhause gemeinsam mit der Modelleisenbahn gespielt haben, dann müssen sie keine DNA abgeben.

Von dieser gesetzlichen Regelung haben wohl mehrere Familien aus dem Muckensturm Gebrauch gemacht, und das ist das, was Kommissar Kögel so ärgert.

@Yogi
Kompliment! Besser kann man die finale Entwicklung dieses Falles nicht zusammenfassen und das macht nochmal deutlich, dass wir hier in einer Sackgasse gelandet sind.

Möge das Gewissen die Schuldigen quälen. Zwei Morde an harmlosen, lieben Mädchen, die das Leben noch vor sich hatten und keinem was Böses getan haben, damit muss man erst mal leben können.

Yogi schrieb:Nach deutschem Recht ist es so, dass man niemanden zur DNA-Abgabe zwingen kann, der für die Tatzeit ein sicheres, durch glaubhafte Zeugen bestätigtes Alibi hat.

Im Muckensturm wohnen gebildete Leute, die ihre Rechte kennen, und auch davon Gebrauch machen.
In der Praxis heißt das, wenn Vater und Sohn beide aussagen, dass sie den ganzen Tatabend über zuhause gemeinsam mit der Modelleisenbahn gespielt haben, dann müssen sie keine DNA abgeben.

Wenn´s nicht so traurig wäre, könnte man fast schon über die beiden Halbstarken,ihre Modelleisenbahn-Väter und deren schwäbische Hausfrauen staunen ,die es tatsächlich 30+ Jahre geschafft haben,sich die Polizei vom Leib zu halten und daß selbst das schwächste Glied der (hier ungewöhnlich langen) Kette gehalten hat.

Yogi schrieb:Von dieser gesetzlichen Regelung haben wohl mehrere Familien aus dem Muckensturm Gebrauch gemacht, und das ist das, was Kommissar Kögel so ärgert.

Du meinst,ihn ärgerte besonders,daß relativ viele von diesem Recht Gebrauch gemacht haben?

Wenn alle,die nichts mit der Tat zu tun hatten, DNA-Material zur Verfügung gestellt hätten,wären die eigentlichen Täter möglicherweise gut eingegrenzt worden.

BellaNapoli schrieb:Kompliment! Besser kann man die finale Entwicklung dieses Falles nicht zusammenfassen und das macht nochmal deutlich, dass wir hier in einer Sackgasse gelandet sind.

Ja, seine Informationen sozusagen als Zeitzeuge damals vor Ort sind hervorragend. btw: wahrscheinlich steckt jeder Cold Case -Thread hier in einer Sackgasse. Das haben die wohl irgendwie so an sich.

Dem @inspektor und dem @Yogi hätte ich echt gerne zwischenzeitlich mal PM´s geschickt. Geht bei "versteckten" Usern nicht,oder?

AliceP. schrieb am 05.11.2019:Ich habe mir die letzten Tage viele Gedanken gemacht und werde mich in meiner/m Familie/Bekanntenkreis nochmal umhören, ob doch noch Infos rauszuholen sind.

Oh ja, das wäre superklasse, wir wollen alles wissen, jede Kleinigkeit zählt !

JestersTear schrieb:Du meinst,ihn ärgerte besonders,daß relativ viele von diesem Recht Gebrauch gemacht haben?

Wenn alle,die nichts mit der Tat zu tun hatten, DNA-Material zur Verfügung gestellt hätten,wären die eigentlichen Täter möglicherweise gut eingegrenzt worden.

Exakt, das sagt nämlich auch viel über die nachbarliche Gesellschaft im Muckensturm aus.
Eigentlich sollte man doch annehmen, dass jeder, der nichts mit der Tat zu tun hat, eine DNA-Probe abgibt.

Ich kann mir schlecht vorstellen, dass die DNA - Abgabe- Verweigerer und die Väter und Sõhne, die sich gegenseitig Alibis gaben, von H.Kögel und seinen Kollegen nicht ganz genau unter die Lupe genommen wurden. Eine solche Tat begeht niemand so nebenher, nicht ohne anderweitig durch Skurrilitäten aufgefallen zu sein, in der Schule, am Arbeitsplatz , im Verein. Dazu weiß man heute aus Psychologie und Neurologie wesentlich mehr als Ende der 80-er.
Der zur Tatzeit verreiste jugendliche Hundeausführer wurde hoffentlich trotzdem genauestens überprüft?! Ging er noch zur Schule?
Hatte er Eltern und Geschwister?
Hier hoffe ich wie immer auf den / die "insider" @Yogi und @AliceP.

Die Brutalität und Kaltblütigkeit, mit der das Verbrechen und das Verdecken der Tat begangen wurde, lässt mich trotzdem an einer " Familientat" zweifeln.
Warum z.B. das Verstreuen der Kleidung???

Ich höre nicht auf zu hoffen, dass die Profis, die diesen und Sybilles Fall im Zusammenhang mit Wichmann erneut überprüfen, das Schnipsel finden, das damals offensichtlich übersehen würde.
Ich meine damit nicht die Kleiderreste, sondern die Kurven um Gehirn des Mörders....

Könnten Füchse die Kleider verstreut haben, die vielleicht in einer Tüte abgelegt waren?

nevergiveup schrieb:Ich kann mir schlecht vorstellen, dass die DNA - Abgabe- Verweigerer und die Väter und Sõhne, die sich gegenseitig Alibis gaben, von H.Kögel und seinen Kollegen nicht ganz genau unter die Lupe genommen wurden.

Es werden eher die "Nachfolger" gewesen sein, denn der Kommissar war zur Zeit des Interviews mit der Stuttgarter Zeitung ,in dem er seine Sichtweise der Ereignisse kundtut ("zwei jugendliche Täter") bereits 82 Jahre alt und damit zur Zeit des DNA-Tests 5 Jahre zuvor wahrscheinlich schon lange im Ruhestand.

Sherlocke schrieb am 06.11.2019:Able_Archer schrieb:
Ich möchte nicht kleinlich sein, aber diese Tatsachenbehauptung ist fern der bisherigen offiziellen Ermittlungsergebnisse und damit zu belegen.

Das sagen mur mein Menschenverstand und mein Einfühlungsvermögen. Ich muss mich also insofern korrigieren, dass ich nicht vorsichtig formuliert habe, dass es sich um meine Auffassung handelt.

Im gleichen Interview (Seite 2) äußert sich Kögel übrigens auch zu dieser Frage: er scheint selbst davon auszugehen,daß Anja an diesem "Abend noch jemanden sehen wollte" und es hört sich nicht so an,als sei das wegen 5 DM Schulden gewesen. Insofern hätte @Sherlocke recht.

https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.zwei-polizisten-im-ruhestand-sprechen-ueber-ungeklaerte-morde-aktenzeichen-ungeloest.8047226a-b12e-434c-8adf-5b24244dd4f2.html

nevergiveup schrieb:Der zur Tatzeit verreiste jugendliche Hundeausführer wurde hoffentlich trotzdem genauestens überprüft?! Ging er noch zur Schule?
Hatte er Eltern und Geschwister?
Hier hoffe ich wie immer auf den / die "insider" @Yogi und @AliceP.

@Yogi hat ein paar Beiträge darüber bereits die Antwort gegeben: er war zur Tatzeit verreist.

nevergiveup schrieb:Warum z.B. das Verstreuen der Kleidung???

Auch ein paar Beiträge darüber: um vor dem Auffinden des Leichnams von der Grabstelle und nach dem Auffinden wahrscheinlich vom Wohnort abzulenken. Wobei 100% Gewissheit natürlich erst dann möglich sind,wenn´s doch noch aufgeklärt werden würde.

Das Verstreuen der Kleider könnte auch dazu gedient haben, nahezulegen, dass Anja etwas an der Bushaltestelle Muckensturm passiert ist, sie demnach die öffentlichen Verkehrsmittel benutzt habe, was die Polizei ja nie sicher nachweisen konnte.

Ich habe nur erneut gefragt, weil ich die Aufmerksamkeit wachhalten will!

Wer hat bestätigt, dass der junge Mann verreist war? Die Mama? Oder die Leute am Zielort der Reise, oder der Zugeschaffner, der ihn gesehen hat?

JestersTear schrieb:@Yogi hat ein paar Beiträge darüber bereits die Antwort gegeben: er war zur Tatzeit verreist.

Aber wohin? Nur zur Oma oder urlaubte er in einem Hotel?

Hat Anja die 5 Mark- Schuld nicht nur zu Hause als Grund angegeben, alleine wegzukommen?
Ich glaube, soweit waren wir uns hier schon einig?

Ich glaube sicher, dass sie ein bestimmtes Ziel hatte, von dem die Eltern nichts wissen sollten, womöglich war sie nicht direkt verabredet, sondern wusste nur, wo sich der Betreffende an diesem Abend aufhalten würde?

nevergiveup schrieb:Hat Anja die 5 Mark- Schuld nicht nur zu Hause als Grund angegeben, alleine wegzukommen?
Ich glaube, soweit waren wir uns hier schon einig?

Nein, da waren wir uns nicht einig. Anja war definitiv auf dem Konfirmandentreffen. Und entweder wollte sie meiner Meinung nach jemanden aus der Gruppe sehr gerne sehen oder jemanden aus der Tanzschule. Gegen letzteres spricht, dass sie dann ja ins Schicki hätte gehen können statt zum Konfirmandentreffen. Hätten die Eltern doch gar nicht mitgekriegt, wenn nichts passiert wäre.

nevergiveup schrieb:Wer hat bestätigt, dass der junge Mann verreist war? Die Mama? Oder die Leute am Zielort der Reise, oder der Zugeschaffner, der ihn gesehen hat?

Sherlocke schrieb:Aber wohin? Nur zur Oma oder urlaubte er in einem Hotel?

Würde das denn eine Rolle spielen?

Abwesend war abwesend,egal ob mit der Freundin auf Bali und bei der Oma auf der schwäbischen Alb.
Das sollte sich definitiv nachgewiesen haben lassen.

Es ist schon ziemlich strange,daß hier mittlerweile seit Wochen regelmäßig neue Personen konkret verdächtigt werden.

Sherlocke schrieb:Das Verstreuen der Kleider könnte auch dazu gedient haben, nahezulegen, dass Anja etwas an der Bushaltestelle Muckensturm passiert ist, sie demnach die öffentlichen Verkehrsmittel benutzt habe, was die Polizei ja nie sicher nachweisen konnte.

Sag ich ja,zur "Ablenkung" oder "Verschleierung". Von was auch immer....

nevergiveup schrieb:Ich glaube sicher, dass sie ein bestimmtes Ziel hatte, von dem die Eltern nichts wissen sollten, womöglich war sie nicht direkt verabredet, sondern wusste nur, wo sich der Betreffende an diesem Abend aufhalten würde?

Da sind wir uns auch mal einig :-)

Sherlocke schrieb:Nein, da waren wir uns nicht einig. Anja war definitiv auf dem Konfirmandentreffen. Und entweder wollte sie meiner Meinung nach jemanden aus der Gruppe sehr gerne sehen oder jemanden aus der Tanzschule. Gegen letzteres spricht, dass sie dann ja ins Schicki hätte gehen können statt zum Konfirmandentreffen. Hätten die Eltern doch gar nicht mitgekriegt, wenn nichts passiert wäre.

Sicher?

Wenn, wie bereits mehrfach formuliert,die Eltern sehr religiös waren und die Ecke tatsächlich "ein Dorf" ,hätte es durchaus sein können,daß Anjas Eltern von anderen Eltern gefragt wurden,warum ihre Tochter am Freitag nicht dagewesen ist.
Oder sie von jemandem, dessen Eltern das nicht ganz so streng sahen,in der Tanzschule gesehen wurde und der hätte es in irgendeinem Zusammenhang weiter gegeben.
Ich denke,daß das "Alibi" des Konfirmandentreffens schon wichtig für Anja war.
Immer in Anbetracht der Annahme, daß sie sich wirklich primär auf den Weg machte," jemanden zu sehen"...

JestersTear schrieb:Oder sie von jemandem, dessen Eltern das nicht ganz so streng sahen,in der Tanzschule gesehen wurde und der hätte es in irgendeinem Zusammenhang weiter gegeben.

Ich habe schon mal angedeutet, dass ich nur unbedeutend jünger bin als Anja und ein ähnlichen Hintergrund habe.

Ich behaupte deswegen einfach mal, dass ich von den Teilnehmern diejenige bin, die sich am besten in Anja hineinversetzen kann.

In die Tanzschulen-Disco durften einfach alle, auch die mit den strengen Eltern, denn dort wusste man seine Kinder gut aufgehoben. Die Tanzschule verlor aber mit zunehmenden Alter an Attraktivität, weil man dann- wie Sybille- schon in richtige Diskotheken ging.

Ich kann mir daher nicht vorstellen, dass die Eltern die Tanzschule verboten hätten, wenn Anja nur pünktlich zu Hause gewesen wäre.

Wir wollten ja "neu denken ", aber ich stelle fest, dass man immer wieder zu den Schlüssen kommt, die auch die Kripo gezogen hat.

Dies liegt an der Zeugenaussage des Gassigehers (Zwei Täter) und am ausgemachten Tatort. Die Profiler haben den Fall unter der Prämisse, der Gassigeher habe sich geirrt, betrachtet. Hinsichtlich des Tatortes scheint man sich sicher zu sein.

Was haltet ihr von der Aussage, Anja Stimme wurde immer leiser? Wie ist das einzuordnen?