Mordfälle Anja Aichele und Sibylle G., Stuttgart 1983 / 1987

@ ping : Die Deutschkenntnisse waren gleich null - Warum ? Hat jemand den Täter sprechen gehört ?

Forseti70 schrieb am 28.09.2012:Jeder Mörder ist natürlich darauf bedacht, dass die Leiche (also seine TAT) nicht gefunden wird.

das ist völlig falsch. es ist eben gerade NICHT JEDER mörder darauf bedacht. es gibt in der geschichte genug mörder, die leichen gut sichtbar abgelegt haben. nehmen wir nur mal FRANK GUST: der hat die verstümmelten leichen z.t. sogar so positioniert, dass sie möglichst rasch gefunden werden.

Forseti70 schrieb am 28.09.2012:Die Beseitigung der Leiche in der Schrebergartenkolonie spricht ja doch eindeutig ( so sehen es auch die Profiler) von jemanden, der sich dort (also in der Kolonie!) sehr gut ausgekannt hat - ein Pächter oder Gast bei Pächtern, Angehöriger - wie aich immer. Dass ein Ortsunkundiger sich dort zu schaffen macht ein grab auszuheben ist auch ziemlich unglaubwürdig.

das sehe ich etwas anders. es kann sehr gut sein, dass der täter ortskenntnis hatte. davon ist sogar auszugehen. aber dass es automatisch jemand sein soll, der so einen direkten bezug zum fundort hat, will mir nicht direkt in den sinn. es gibt zwar auch etliche beispiele, wo ein mörder die leiche im eigenen haus oder garten versteckt hat, aber im vorliegenden fall kann das auch ein passant sein.

wenn ich mal so überlege... in kleingärten findet man i.d.r. das nötige equipment zum vergraben vor ort. da bietet es sich doch geradezu an.

und auch wenn das vergraben aus kriminalistischer sicht häufig eine täter-opfer-beziehung andeutet, so könnte es im vorliegenden fall auch andere motive haben.

Ich würde diesen Rodríguez mal außen vor lassen.


Da war ja dieser Zeuge an der Bahn und der Mann,der die (zwei) Stimmen hörte von Männern .

Wir sollten davon ausgehen ,dass eine Kommunikation stattgefunden hat ,Anja in diesen Weg gelockt wurde.


MeinervMeinung nach passt da Rodríguez nicht

Deshalb hatte ich auch nach den Sprachkenntnissen gefragt.
Ich gehe nach den vorliegenden Informationen davon aus, dass Anja (irgendwie) dazu bewegt wurde, mit dem Täter den Abkürzungsweg zu gehen und der Angriff erst auf Höhe des Abzweigungsweges erfolgte.
Von daher muß eine Art von Kommunikation erfolgt sein.. jetzt wo ich das schreibe fällt mir aber auf, dass Anja natürlich aber auch Englisch verstanden haben könnte.

Es gab ja schon immer den Ansatz, dass Anja dem Täter ein besonderes Maß an Vertrauen entgegen gebracht haben muss. Das könnte natürlich ein Bekannter gewesen sein, aber evtl. ja auch eine Person, die sich als Polizist (oder Militärpolizist?) ausgewiesen hat und sie um Hilfe gebeten hat (z.B. Adresse im Muckensturm zu finden).

Ping

@ Luminarah :

Ich erlaube mir einmal,zusammen zu fassen. Wir haben ermittelnde Behörden,die nach all den Jahren immer noch völlig im Dunkeln umhertapsen. Wir haben einen großflächigen DNA Test - ohne Ergebnis. Der Verdacht,der Täter könnte einen Bezug zu den Örtlichkeiten haben,ist durch NICHTS zu erhärten. Irgendwelche Stimmen in Bezug zur Tat zu bringen,dazu noch,die zweier "Tatbeteiligter",diw sich lautstark am Tatort unterhalten,scheint mir doch abstrakt weit her geholt.
Auch ein persönlicher Bezug zwischen Opfer und Täter ??? Wozu ? Ist der nötig,um ein Mädchen "ruhig zu stellen",und ein paar Meter,in einen Seitenweg zu zerren ? Wohl kaum.
Auf der anderen Seite,gibt es jemanden,der äußerst zeitnah,im gleichen örtlichen Raum,zwei sehr ähnliche Straftaten begeht. Daß ein ausgebildeter Polizist (wenn auch amerikanischer),gewisse Haken schlägt (hier Vergrabung),ist mehr als wahrscheinlich.

Es ist sehr selten der Fall,daß derartige Taten in Gemeinschaft,noch vor der eigenen Haustür verübt werden.

Woher leitet sich ein Bezug zur Sybille ab ? Weil da auch mal ein Amerikaner im Visier stand ?
Der Bezug zur Anja ist offensichtlich. Nämlich die zeitlich/räumliche Nähe.

Es ist eine gewisse Engstirnigkeit,und die Weigerung,in neuen Bahnen zu denken,weshalb immer wieder Täter nicht ermittelt werden.

Sollten ermittelnde Beamten damals nicht über den Rodriguez "gestolpert sein,so liegt hier sicher eine eklatante Panne vor. Sollten sie damals auch gesagt haben,den lassen wir mal außen vor,weil irgendwer meint Stimmen gehört zu haben,dann wäre das "Dummheit".

Eigentlich hätte die Polizei sich auf Rodriguez "stürzen" müßen,und er hätte ein verdammt gutes Alibi gebraucht,aus der Sache heraus zu kommen.

Vielleicht hatte er ein Solches,vielleicht wurde er "übersehen" - in dem Kompetenzgerangel zwischen der deutschen Justiz und der US Army. Das könnten
echte Ermittler heraus finden.

Ich verweise nochmals auf den Mordfall Tobias/Weil im Schönbuch : 10 Jahre Ermittlungen in die völlig falsche Richtung,weil man sich in den Kopf gesetzt hatte,der Täter müße Ortskenntnis haben. Man war nicht bereit,von einmal gefaßten Vermutungen abzuweichen.
Der Zufall mußte nachhelfen.

Mit freundlichen Grüssen, Milchkanne

@Milckanne
Ich gebe Dir in allem von Dir Geschriebenen voll und ganz recht !!!
Wenn man einmal intensiv nachforscht, finden sich leider viel zuviel solcher Fälle, bei denen man sich fragen muß, was die Aussage bedeutet :" Wir ermitteln in alle Richtungen "

@Milckanne
Gute Zusammenfassung :-)

@Milckanne
ich denke ,wir sollten mit Begriffen , " ist keinesfalls zurechtfertigen" vorsichtig sein. Diese apodiktischen Formulierungen gehen wohl über das Ziel hinaus,zumal die Polizei das auch annimmt und vllt hier Informationen hat ,die uns Fehlen.
Ich würde also im Versuch deine These zu verteidigen ,etwas weniger Gas geben:)

Wenn es für Dich dieser Rodríguez war ,fein ,dann ist der Fall ja gelöst und du musst nur noch die zuständige Kripo informieren ,das Du den Täter ermittelt hast .

Ich persönlich denke ,er war es nicht ...

Wie Ihr vielleicht schon aus der Felix-N-Diskussion wisst, lese ich mich gerade in einem Archiv durch 80er-Jahre Zeitungen.
Dabei ist mir auch dieser Fall aufgefallen, der einige für diesen Fall recht interessante Elemente enthält.

aus dem hamburger abendblatt vom 23.04.87

@GonzoX

Wo sind da jetzt genau die für diesen Fall interessanten Elemente? Vielleicht fehlt mir ein bisschen die Fantasie, aber ich sehe keinerlei Parallelen, wenn man mal davon absieht dass in beiden Fällen jemand umgebracht wurde.

@KonradTönz1

Es ging hier ja gerade um die Frage, ob eventuell ein US-Soldat für die Taten verantwortlich sein könnte.
Da ist es doch recht naheliegend mal nachzuschauen, ob es im betreffenden Zeitraum irgendwelche vergleichbaren Taten gab. Überregional bekanntgewordene Geschehnisse sind nur einige wenige zu finden. Aber zumindest dieser vorgetäuschte Suizid-Fall ist doch interessant:

- er passt genau in die Zeitspanne
- es ist die Region Stuttgart
- vor allem aber der Schauplatz Schrebergarten fällt heraus. Und da auch möglicherweise in identischer Funktion, als ein ausgewählter Ort, der radikal in eine andere Richtung lenken sollte.
Für einen US-Soldaten war sicher ein schwäbischer Schrebergarten ein ganz besonders exotischer Ort. Überall aber nicht dort, würde man doch sicher einen GI als Täter vermuten...

GonzoX schrieb:Soldaten war sicher ein schwäbischer Schrebergarten ein ganz besonders exotischer Ort. Überall aber nicht dort, würde man doch sicher einen GI als Täter vermuten...

Ich kann die ganze Diskussion nicht nachvollziehen. Auch nicht ,warum sich zwei Gi s nach dem Mord mit Klappspaten im Schrebergarten einbuddeln sollten mit der Leiche.

Das geht alles sehr weit von den Fakten ab. Hier hatte sich mal doch eine gute Diskussion entwickelt . Die war sehr faktenorientiert.

Ein USSoldat als Täter erklärt auf jeden Fall die Ergebnisslosigkeit der DNA Tests.
Denn die damaligen Soldaten werden ja nicht getestet.
Und Kriminalität der GI'S gab es ja genug, oder ?

@Luminarah

Wir sind uns doch einig, dass die größte Merkwürdigkeit bei diesem Mordfall dieses penible Vergraben in dem Schrebergarten ist.
Weswegen der / die Täter sich so entschieden haben, kann mehrere Gründe haben.

1) das naheliegendste: sie wollten die Leiche verstecken
2) sie wollten das Opfer beerdigen (Wiedergutmachung)
3) sie haben sich eine Art Scherz erlaubt
4) es sollte auf eine falsche Fährte gelenkt werden

Auch Variante 4 sollte man eben nicht ausschließen.

Die Soldaten in diesem fingierten Selbstmord (Zeitungsausschnitt) haben sich offensichtlich der Örtlichkeit Schrebergarten bedient, um auf so eine falsche Fährte zu lenken.

Luminarah schrieb am 12.11.2012: Hier hatte sich mal doch eine gute Diskussion entwickelt . Die war sehr faktenorientiert.

Da es in diesem Fall seit 25 Jahren keine neuen Fakten gibt, bzw. die Polizei keine weiteren preisgibt, finde ich es legitim, in weiteren Kreisen zu denken; zumal die Erfolglosigkeit der Polizei gezeigt hat, dass es auf den Standardermittlungspfaden nicht weiter geht.
Z.B. war die Diskussion um den in den beiden Büchern erwähnten "Verdächtigen" auch nicht sonderlich "faktenorientiert".
Im übrigen gibt es gar nicht so viele "Fakten", z.B. konnte in der Diskussion nicht mal die genaue Stelle des Fundortes bisher zweifelsfrei identifiziert werden..

Ping

GonzoX schrieb am 09.11.2012:vor allem aber der Schauplatz Schrebergarten fällt heraus. Und da auch möglicherweise in identischer Funktion, als ein ausgewählter Ort, der radikal in eine andere Richtung lenken sollte.
Für einen US-Soldaten war sicher ein schwäbischer Schrebergarten ein ganz besonders exotischer Ort. Überall aber nicht dort, würde man doch sicher einen GI als Täter vermuten...

GonzoX schrieb am 12.11.2012:Die Soldaten in diesem fingierten Selbstmord (Zeitungsausschnitt) haben sich offensichtlich der Örtlichkeit Schrebergarten bedient, um auf so eine falsche Fährte zu lenken.

Diesen Gedankengängen kann ich nun überhaupt nicht folgen.

Erstens ist doch für einen Kriminellen ein Schrebergarten einfach ein leicht begehbares und nachts in der Regel verlassenes Stück Land am Rande oder inmitten einer Siedlung. Er wird doch nicht davon ausgehen, dass die Polizei bei einer Tat in einem Schrebergarten jemanden vermutet, der eine Affinität zu Schrebergärten hat, oder jemanden ausschließt, der dem "Profil des Schrebergärtners" nicht entspricht.

Zweitens haben sich diese Soldaten ja nicht "der Örtlichkeit Schrebergarten bedient, um auf so eine falsche Fährte zu lenken", sondern dem Spind in der Kaserne bzw. dem dort abgelegten fingierten Abschiedsbrief. Es wurde also gar nie versucht, die Verbindung zwischen der Erhängung im Schrebergarten und dem US-Militär zu vertuschen, im Gegenteil.

so, hoffen wir lal das im neuen jahr - vielleicht unter den nichtteilnehmern am gentest - ein täter identifiziert werden kann.

Bin hier mi thread nochmal über diese stelle bzgl anja und sibylle gestolpert:

Die Polizei sah zwar stets Parallelen zwischen beiden Mprdfällen, bei de-
nen keine Vergewaltigungen vorlagen, stellte aber nie die Theorie auf,
dass ein Täter beide Taten verübt habe.

=> die frage bleibt für mich: Warum nicht?

http://books.google.de/books?id=zlk8QpZ5vZIC&pg=PA13&lpg=PA13&dq=konfirmandenklub+%2785&source=bl&ots=xRhvvOXGKq&sig=bR15QvvvjHyA8uCmMc-3XsureLQ&hl=de&sa=X&ei=VATrUIWPDojoswbBiIGYAQ&sqi=2&ved=0CDQQ6AEwAA#v=onepage&q=konfirmandenklub%20%2785&f=false

Um die Diskussion noch einmal aufzufrischen: Es gibt ein Buch von Jan Richert "Rätselhafte Vermisstenfälle und Morde", in dem der Fall Anja mit geänderten Namen behandelt wird (Schreie im Weinberg). Hier der Auszug. Interessant ist die Skizze mit den Fundorten, dem Elternhaus, der Haltestelle usw.

@armleuchter

Du fragst zu Recht, warum die Polizei nicht von einem gemeinsamen Täter bei beiden Mädchen ausgegangen ist. Denn wie wir im Forum hier immer wieder diskutiert haben, gibt es eine Reihe von Übereinstimmungen, und damit meine ich nicht nur die räumliche Nähe.

Warum also nicht?

Ich denke, die Polizei hat auch in diesen Fällen Informationen bzw. Vermutungen, die sie nicht an die Öffentlichkeit weitergibt.

Zum Beispiel bezüglich des vermuteten Alters von Anjas Mörder. Denn wie kommt die Operative Fallanalyse zu der These, der Täter sei mindestens 30 gewesen? War man doch zum Tatzeitpunkt noch von einem jüngeren Täter ausgegangen. Außerdem gab es ja Zeugenhinweise auf zwei jüngere Männer. Ich habe nirgendwo eine Erklärung dafür gefunden, was die Ermittler in diesem Punkt so sicher machte. War es das sorgfältige Vergraben, das man einem jüngeren nicht zugetraut hätte, oder ganz andere Hinweise?

Wenn die Alterseinschätzung (30 oder älter) zutreffend wäre, käme er als Täter im Fall Sybille vermutlich nicht in Frage. Der Flüchtende in diesem Fall wurde von Zeugen ja als junger Mann um die zwanzig beschrieben.

@chianti


Tja, was soll man zu dem Buch sagen? Etwas oberflächlich. Trotzdem finde ich die Karte ziemlich interessant. Man müsste halt wissen, woraus der Autor seine Informationen bezogen hat. Ein Großteil stammt sicherlich aus der Zeitung und ist für uns nichts Neues.

1. Interessant ist nur die ziemlich präzise Angabe zum Leichenfundort (vorausgesetzt die stimmt auch). Bisher hatten wir ja oft gerätselt, ob der Fundort auf dem Hauptweg mit den Treppen liegt oder entlang des Seitenablegers. Laut dieser Karte liegt der Fundort entlang des Seitenablegers. Da die anderen Karten mit verhältnismäßig großen Kreisen arbeiten, ging das bisher nicht so genau daraus hervor.

2. Aus irgendeinem hier geposteten Zeitungsbericht ging glaube ich auch hervor, dass der Zeuge mit dem Hund ein Stück in den Hauptweg hineingesehen hatte, als er da was hörte. Er hat aber nichts gesehen. Eine Erklärung dafür wäre z.B., dass sich die Personen, zu denen die Stimmen gehörten, auf dem Seitenweg aufhielten und der Zeuge sie deshalb nicht sehen konnte.

3. Die Zeugin hörte die Schreie im Weinberg gegen 21.40 Uhr. Das spricht eigentlich dafür, dass Anja gegen 21.35 Uhr bei der oberen Ziegelei ankam und folglich die zweite Straßenbahn nahm. Die zentrale Frage ist jetzt, was geschah während des übermäßig langen Wartens an der Haltestelle Kursaal?

4. Gehen wir nun mal davon aus, dass der Typ, der Anja an der Haltestelle Kursaal ansprach etwas mit dem Mord zu tun hat, es aber tatsächlich zwei Täter waren, wie die Berichte aus der Zeitung nahelegen. Einer (evtl. der, den Anja kannte oder der sogar aus der Siedlung stammte) spricht Anja an, steigt auch mit ihr in die Straßenbahn oder fährt sie gar im Auto zur Haltestelle obere Ziegelei. Entweder hat er denselben Weg wie Anja nach Hause oder weil er sie kennt, bietet er ihr an, sie durch den Weinberg zu begleiten, damit sie nicht alleine laufen oder bei dem schlechten Wetter an der Bushaltestelle auf den Bus warten muss. Die Person an der Straßenbahnhaltestelle ist also Lockvogel. Also gehen die beiden den Weinbergweg entlang. Als sie auf Höhe der Einmündung zum Seitenableger dieses Weges sind, kommt der zweite Täter ins Spiel, der plötzlich aus dem Seitenweg herauskommt. Ihre beiden „Begleiter“ drängen Anja nun ab auf den Seitenweg, dabei kommt es zu einer Art scherzhaften Gerangel, aus dem dann später leider bitterer Ernst wird. Vielleicht denkt das Opfer zu diesem Zeitpunkt noch, dass ihr Bekannter, der sie begleiten will, sich nur einen Scherz mit ihr erlaubt. Vielleicht hat der Zeuge die Stimmen der Jugendlichen aber auch falsch interpretiert und es war keine „Schäkerei“ unter Jugendlichen sondern bereits eine handfeste Auseinandersetzung. Nachdem die zwei Täter ihr Opfer nun auf den Seitenweg gedrängt hatten, passiert gegen 21.40 Uhr dort der Mord. Zunächst werden die Täter auf ihr Opfer eingestochen haben. Deshalb auch die Schreie. Als sie gemerkt haben, dass sie dadurch Aufsehen erregen könnten, gingen sie über zum Würgen, damit das Opfer nicht mehr auf sich aufmerksam machen konnte.

5. Es stellt sich nun die Frage nach dem Motiv. Einen Sexualmord kann man ja praktisch ausschließen. Das würde auch nicht zur zwei-Täter-Hypothese passen. Einerseits käme dann noch eine Beziehungstat infrage (Exfreund o.ä.) andererseits auch etwas wie Raub/Erpressung. Gerade weil es hier um Jugendliche im Alter von so ca. 17 Jahren geht, könnte ich mir so etwas wie Erpressung vorstellen. Das kommt in der Praxis an Schulen ja leider oft genug vor. Dazu müsste man natürlich wissen, was es mit den 5 Mark auf sich hat, ob die wirklich für den Kameraden aus dem Club bestimmt waren und ob es wirklich nur 5 Mark waren. Denkbar wäre auch, dass einer von Anjas Bekannten auf die schiefe Bahn geraten ist (z.B. Drogengeschäfte) und sie zu viel wusste oder sich eingemischt hatte, um ihn zu „bekehren“. Zum Mordmotiv können wir nur Spekulationen anstellen.

6. Bisher wurde immer gerätselt, wohin di überschüssige Erde aus dem Gemüsebeet hingekommen ist. Geht man davon aus, dass der Fundort an dem Seitenausleger des Weinbergweges liegt, dann gibt es in der Nähe ein dichtes Gebüsch/Wäldchen mit scheinbar steiler Böschung zwischen Seitenausleger und Steinhaldenstraße. Es gibt am Rand dieses Gebüsches sogar einen kleinen Schleichweg Richtung Steinhaldenstraße, der mit einer Schubkarre ohne weiteres befahrbar sein müsste. Also warum hätten die Täter die zwei oder drei Schubkarren überschüssige Erde nicht einfach ins Gebüsch kippen und dann ein bisschen verteilen können. Nach so einer regnerischen Nacht wäre matschige Erde im Dickicht wohl nicht besonders aufgefallen.