Mordfälle Anja Aichele und Sibylle G., Stuttgart 1983 / 1987

@chianti
Ich glaube nicht, dass dahinter eine gezielte Sabotage steckt. Zum einen wird ein Täter Hobby-Ermittler wie uns als ungefährlich ansehen. Denn wir haben viel weniger Informationen als die Polizei. Außerdem war vor einem Monat der DNA-Test, der durch die Presse ging. Gut möglich, dass jemand von der Presse für Recherchezwecke das Buch erworben hat und es für die weitere Berichterstattung über die Hintergründe als Quelle zu benutzen will.

Weil wir gerade beim Thema „die Polizei weiß mehr als wir“ sind: Immer wieder wird erwähnt, dass der Täter vermutlich aus der Muckensturm-Siedlung stammt. Wenn man aber den Mercedes mit der Tat in Verbindung bringt, dann müssten die Täter doch eher aus Schmiden/Waiblingen etc. stammen. Das verhindert auch nicht, dass sie gute Ortskenntnisse in den Weinbergen hatten oder bei den Bewohnern des Muckensturms bekannt waren. Womöglich hatten die Ermittler sich damals zu schnell dahingehend verrannt, dass die Täter aus der Siedlung stammen mussten…oder es gibt einen entscheidenden Hinweis darauf, der aus ermittlungstaktischen Gründen bis heute geheim gehalten wird.

@chianti

Zu dem Buch "44000 Mark Belohnung" habe ich ausser dem bisher gelisteten Link, bisher nirgendwo etwas finden können. Ich bin noch daran Archive zu durchsuchen, doch bis jetzt hatte ich keinen Erfolg.
Mein Gefühl dazu ist, dass man es vielleicht am ehesten in ganz kleinen Bibliotheken, z.B. Altersheime oder auch Hotels in der Gegend, finden würde. Ich kann mir vorstellen, dass die Auflage insgesamt wohl nicht sehr gross war und das Interesse vermutlich, zur Hauptsache lokal. Vielleicht könnte ein Suchzettel in Supermärkten was bringen oder gezielt in den Bibliotheken vor Ort, Belesene ansprechen.
Dass das andere Buch "weggeschnappt" worden sein könnte, kann ich mir auch gut vorstellen. Auch ich habe im Forum laaaange mitgelesen, bevor ich mich angemeldet habe.

Ich bin unschuldig!
Ich habe das Buch nicht. ;-)

Ich vermute aber auch, dass es jemand gekauft hat, der hier mitliest, evtl. sogar jemand, der beruflich mit den Ermittlungen betraut ist. An Sabotage glaube ich nicht.

Ping

@ping

keine Aufregung, ich glaube dir ja.
Es kann natürlich sein, dass es irgendjemand aus beruflichen Gründen (polizeilichen o. journalistischen) gekauft hat oder sonst irgendein Interssierter, aber es war so schnell weg und stand schon vorher so lange zum Verkauf. Aber vielleicht sehe ich auch Gespenster.

@xynostalgiefan

ja, ich glaube auch, dass die Polizei "ermittlungstaktisch" irgendwas zurückhält. Die Profiler haben ja auch später ein anderes Täter-Profil herausgearbeitet, als das, von dem man ursprünglich bei den ersten Befragungen/Überprüfungen ausgegangen war. Hier hat es bestimmt noch Hinweise gegeben, von denen wir nichts wissen. Was den Mercedes mit Waiblinger Kennzeichen angeht: Wir wissen natürlich auch nicht, ob dieser Hinweis sich vielleicht damals schon erledigt hat, d.h. dass sich da evtl. jemand gemeldet hat. Ansonsten muss man den Wagen schon im Hinterkopf behalten.

@ping

Ein Grab mit 1m Tiefe bedeutet erheblichen Grabaufwand, zumal es sich bei den Weinbergen vermutlich um schweren Lehm-Boden handeln dürfte. Es muss ca. 1qm Erde bewegt, zwischengelagert und wieder bewegt werden. Ausserdem darf die "Zwischenlagerung" später nicht sichtbar sein, d.h. dies ist z.B. nicht auf Rasenflächen möglich.
Ich gehe davon aus, dass hierfür zwei Personen mindestens 2h beschäftigt sind, eher länger.

Hallo,2 Stunden halte ich nicht für realistisch. Wir haben neulich unseren Hund im Garten unter dem Rasen beerdigt.Mein Sohn hat in 20 Min.ein 1m tiefes Grab ausgehoben,die Erde in eine Schubkarre geschaufelt. OK ,für einen Menschen dauert es etwas länger,da es länger sein muß.In so Schrebergärten befinden sich immer Schubkarren....so könnte es der Täter auch gemacht haben. Erde von der Karre wieder ins Grab kippen ,Rest Erde auf auf andere Beete verteilen ...fertig.1 Stunde!

@Cleo1956

Ich bleibe bei meinen 2h. ;-)
Meine Eltern hatten einen Garten, der ähnlich lag, wie der Tatort, auch ein ehemaliger Weinberg an einer Hanglage. Dort habe ich auch öfters Baumlöcher o.ä. ausgehoben. Der Boden ist schwerer Lehmboden (weil er sonst am Hang abgewaschen würde). Durch die Hanglage lässt sich der Aushub nicht problemlos auftürmen (und 1qm passt nicht in eine Schubkarre). Je tiefer man gräbt, desto breiter muss das Loch oben werden, um hantieren zu können. Der Lehmboden bleibt an Spaten und Schaufel hängen. Die 2h in meiner Zeitrechnung umfassen zu dem auch das Entkleiden und Platzieren der Leiche im Grab.

Je mehr ich über denn Fall grüble, desto eher tendiere ich (auch) zu einem Serientäter. Viele Aspekte der Tat sprechen für ein geplantes Verhalten anstatt einer Panikreaktion. Gut möglich, dass der Täter die Tat im Vorfeld oft geistig durchgespielt hat und evtl. sogar Vorbereitungen getroffen hatte (ideale Grabstelle auskundschaften, vorhandene Gerätschaften, Grabungen).
Da die Polizei relativ schnell auf der Fährte der beiden Jugendlichen war, halte ich es für möglich, dass ein Serientäter gar nicht in Betracht gezogen wurde, wie auch ein anderer User weiter oben schon schreibt.

Ich würde deshalb anregen, mal weitere, ähnlich gelagerte Fälle aus dem Großraum Stuttgart in den 80er Jahren zusammen zu tragen und auf evtl. Parallelen hin zu untersuchen.

Neben den bereits genannten Fällen fällt mir dazu auch ein Doppelfall der Kripo Böblingen ein, der in XY vom 8.6.1984 gezeigt wurde (war Böblingen 1983 von Canstatt schon mit der S-Bahn/ÖPNV zu erreichen?):
Eine versuchte und eine vollendete Vergewaltigung in einem Wald bei Böblingen. Der Täter hatte den Tatort vorbereitet ("Lagerstatt") und die Opfer gewürgt(!). Beide Taten geschahen (wie der Mord an Anja) Freitag Nacht (23. September 1983 und 21. Oktober 1983). Laut XY-wiki soll der Fall geklärt sein, allerdings ohne Quellen-Angabe und in der Sendung selbst wurde von einer Lösung nie berichtet...

Ping

Ping, interessanter Ansatz, vor allem wenn man den Fall Sabine Binder auch dazurechnet. Dazu könnte auch der Mord am 14.07.1995 im Sindelfinger Industriegebiet passen, auch wenn das schon etwas später stattfand. Bei XY am 12.01.1996 ausgestrahlt und auf Youtube hier zu finden: http://www.youtube.com/watch?gl=DE&hl=de&v=-Y2saHuShEs (Teil 1) und http://de.youtube.com/watch?v=xocpDNqkhH0 (Teil 2). Hier handelte es sich wohl um einen Einzeltäter, der Messerangriff passt aber wohl zumindest zu Sibylle.

Ach ja, und zum zweiten Buch nochmal (hatte ich hier schon einmal geschrieben): Das Buch wäre in Frankfurt oder Leipzig über die deutsche Nationalbibliothek einsehbar: https://portal.dnb.de/opac.htm;jsessionid=8A3A0AAAB692B41369B3C57D835CD0C5.prod-worker5?method=showFullRecord&currentResultId=auRef%3D120936321%26any&currentPosition=0 Für mich leider beides zu weit weg.

@fejama

Stimmt, entschuldige bitte vielmals !
.....und wenn ich auf der Seite alles richtig verstehe, kann man es sich da auch gleich für Euro 29.80 als Druckansicht holen. :-)

Um die Frage nach dem Zeitaufwand des Grabens berücksichtigen zu können,müsste man die Bodenveschaffenheit kennen.

Bei zwei Tätern gehe ich in jedem Fall von ca einer Stunde aus.Und zwei Täter erscheinen mit weiterhin sehr plausibel aufgrund der Zeugenbeobachtung Muckensturm und dem
Männern mit der Plastiktüte später.

servus
Ein Einwand zu den angedachten Zeiten des "Grab" schachten..

Fester Boden geht besser als z.B ansandiger. Weil der ständig zusammen rutscht. Für den dort vorzufindenden Boden braucht ein gärtnerisch begabter/ Handwerker o.ä ca. 15 Minuten. Das selbe zum verfüllen. Rechnet man nun noch mal 10 Minuten für das reinigen, glätten usw. dazu ist das Geschehen in 40 Minuten passiert. Bei zwei Leuten dürfte es nicht wirklich allzuviel schneller gewesen sein.

servus derweil

@Luminarah

Tja, die Beiden mit der Plastiktüte...
Ich weiss nicht genau, wie ich die einordnen soll.
Sie könnten was mit der Tat zu tun haben -- wenn man von zwei Tätern ausgeht.

Ich zweifle aber mittlerweile an der Mehrtäter-Thorie und es kann auch andere Gründe gehabt haben, warum sie sich nicht als Zeugen gemeldet haben.

@ping
Das hatte ich auch schon in einem anderen Thread angeregt. Denn es zeigen sich ja immer mehr ungeklärte Fälle. Und ob wie in dem einen angeblich gelösten Fall, wenn überhaupt, der Richtige eingefangen wurde?
servus

Hier ein Link zur Bodenbeschaffenheit:

Wikipedia: Weinbau in Stuttgart

Die Weinberge zwischen dem Zuckerleweg und dem Wohngebiet Muckensturm sind ja die Lagen des Cannstatter Zuckerle. Die Böden: toniger Lehm bis lehmiger Ton. Geht man davon aus, dass die Bodenbeschaffenheit in den Gärten ähnlich ist und berücksichtigt auch noch die Hanglage, dann muss man sagen, dass der Boden eher schwer zu bearbeiten ist. Und evtl. noch feuchte Witterung.

@ping
Ich finde den Aushub einer 1m tiefen Grube auch beachtlich! Es fällt mindestens 1m³ Erdaushub an, von dem nach dem Verfüllen noch ein guter Teil übrigbleibt. Das passt nicht in eine Schubkarre.
Der Aushub ist auch ganz und gar nicht in einer Viertelstunde erledigt. Das weiß jeder, der schon mal Baumpflanzungen gemacht hat.
Der Täter hat auch meiner Meinung nach die Tote so tief begraben, dass sie auf keinen Fall gefunden werden konnte, und auch nicht die Gefahr bestand, von Tieren (Hunden) ausgegraben zu werden.

Dieses gezielte, sorgfältige Vorgehen, die Inkaufnahme der großen Anstrengung und Zeit, das Wiederherrichten des Beetes und Beseitigen der Erde und des Werkzeugs sprechen nicht für einen (oder zwei) jugendliche(n) Täter in heller Panik.

Bin jetzt vom Urlaub wieder da...
Bekomme in den nächsten tagen noch 2 oder 3 weitere Artikel der Stuttgarter Zeitung / Nachrichten nezeren datums zugesand, stelle sie dann gleich ein.

ui @ Chianti

Mir kommt es manchmal auch so vor, wie wenn da an Recherche usw. gehindert werden würde.
(Gerade das "Riesen"-Geheimnis un die 2 Bücher ist ja schon hirnrissig).

Dieses erste Buch lasse ich gerade kopieren, allerdings kann ich mir gut vorstellen, dass es reichlich Probleme gibt, wenn ich es dann hier einstelle.

Wie könnten wir das machen, dass ich es euch zugänglich machen kann?
E-Mail? - wären dann ca. 100 Dateien oder so-

@chianti
es könnte auch ein älterer Täter und ein jüngerer gewesen sein ,Cousins ,Brüder, usw...

So etwas würde ich favorisieren ,auch wenn es zwei Täter waren ,sie sind sehr abgebrüht vorgegangen ,was man zwei Jugendlichen nicht unbedingt zutraut ,wobei man sich da wahrscheinlich am ehesten täuschen kann.


Jedenfalls können wir die Möglichkeiten ,woher Anja einen der beiden kannte, auch auf die Tanzschule Schicki (Micki? Was verkehrt da eigentlich für Publikum , normal ? Mehr versnobt?) und Geschäftsverkehr im
Haus der Eltern ausweiten.

Der/die Täter können auf einer der Veranstaltungen gewesen des Abends oder in der Tanzschule. War die Tat geplant oder hat sie sich so ergeben? Konnte einer der Täter sogar annehmen ,Anja würde auf die Sache eingehen, weil sie schon geflirtet hatten des öfteren?

Schade ,dass man diesbezüglich in Hinblick auf die Schwärmereien so gar nichts rauskriegt,keine beste Freundin ,kein Tagebuch ,nichts

Mir fällt es hier schwer ,an den unbekannten Serienkiller zu glauben ,der das Grab schon vorbereitete. Eher an einen engeren oder flüchtigeren Bekannten, der mit Anja schon einmal geflirtet hatte und die Abweisung nicht vertrug. Oder der seinem Kumpel versprochen hatte ,die Alte kriegen wir rum und der Blamierte war. So in etwa denke ich eher

chianti schrieb:Ich finde den Aushub einer 1m tiefen Grube auch beachtlich! Es fällt mindestens 1m³ Erdaushub an, von dem nach dem Verfüllen noch ein guter Teil übrigbleibt. Das passt nicht in eine Schubkarre.
Der Aushub ist auch ganz und gar nicht in einer Viertelstunde erledigt. Das weiß jeder, der schon mal Baumpflanzungen gemacht hat.
Der Täter hat auch meiner Meinung nach die Tote so tief begraben, dass sie auf keinen Fall gefunden werden konnte, und auch nicht die Gefahr bestand, von Tieren (Hunden) ausgegraben zu werden.

Dieses gezielte, sorgfältige Vorgehen, die Inkaufnahme der großen Anstrengung und Zeit, das Wiederherrichten des Beetes und Beseitigen der Erde und des Werkzeugs sprechen nicht für einen (oder zwei) jugendliche(n) Täter in heller Panik.

Ah! Endlich jemand, der meine Überlegungen nachvollziehen kann. :-)
Ich hatte ja schon vor Monaten (noch vor den Artikeln) eine vermutlich tiefere Grabung von ca. 1 Meter vermutet, einfach, um nicht Gefahr zu laufen bei den jährlichen Pflanzarbeiten (die gehen so bis max. ca. 50 cm) auf das Grab zu stoßen, wenn es denn wirklich ein Gemüse-Beet war.

Auch zu der verbleibenden Rest-Erde habe ich mir Gedanken gemacht. Der Mensch besteht ja zu 70-80% aus Wasser, so dass man näherungsweise sagen kann, dass ein Mensch mit 60kg rund 60 Liter Volumen haben dürfte (ich habe zwar keine Personenbeschreibung, aber Anja erscheint auf den Bilden nicht allzugroß und eher schmächtig). 60 Liter entspricht einem großen Sack (Blumen-)Erde, wie man ihn im Baumarkt kaufen kann, also keine allzugroße Menge, die man in der näheren Umgebung sicher leicht irgendwo verschwinden lassen kann.

Bei Streetview sieht man auch, dass die Gärten unten zur Schmiedener Strasse Ausgänge besitzen. Weis jemand, der die Situation vor dem Strassenumbau noch kennt, ob dies zur Tatzeit auch der Fall war (was ich vermute)? Waren damals auch schon Türen an den Zugängen oder waren das offene Zugänge, wie sie in (früheren) Weinbergen üblich waren?

servus
Ich mache alles erst einmal an feststehenden Fakten fest. Ein Gartenspaten hat eine Blattbreite von 18 bis 20 cm. Wenn 4 Spatenbreiten nebeneinander getätigt werden, im weichen oft bearbeiteten Mutterboden, dann ist das erste Feld von ca. 80x1,20x25 schnell ausgehoben. Bei einer Stichtiefe von 25cm und 25cm je Aushub sind das 24 Stiche. Wird der Boden tatsächlich auf eine Plane gelegt, gibt es keine Vermischungen mit tieferliegenden anderen Bodenschichten. Wenn der Vergraber, der nicht der Täter sein muß, mit diesen Schachtungsarbeiten vertraut war, dazu der Adrenalinspiegel kommt, dann geht das in 15 Minuten. Eben gerade wegen dem festen Boden.
Wird nun der Körper in Hockestellung hineingelegt, reicht eine Breite von 60/70 und Länge von 1,00/1,10cm.
Der überzählige Boden wird nach dem Verfüllen so auf dem gesamten Areal verteilt und geglättet das es nicht auffällt.
Das ist nicht unmöglich, wer es nicht glaubt greift selber zum Spaten und testet es aus.

servus derweil

aber nicht gleich für die Schwiegermutter ausprobieren ;)

Luminarah schrieb:Jedenfalls können wir die Möglichkeiten ,woher Anja einen der beiden kannte, auch auf die Tanzschule Schicki (Micki? Was verkehrt da eigentlich für Publikum , normal ? Mehr versnobt?) und Geschäftsverkehr im Haus der Eltern ausweiten.

Das Anja einen der / den Täter kannte ist je eine zentrale These der Polizei, selbst heute noch.
Was aber, wenn Anja aus einem ganz anderen Grund zu Fuß in die Muckensturmsiedlung gegangen ist?
Möglicherweise ist ihr im Konfirmaten-Club oder später ihr Verbundpass geklaut worden und sie konnte ohne Verbundpass zwar noch in die Strassen-Bahn einsteigen, aber nicht mehr in den Bus (Einstig nach 20 Uhr nur beim Fahrer mit Fahrkarte), nahm deshalb die Abkürzung und lief dabei in eine Falle...

Nur mal so als Überlegung.
Man sollte bei so einem Fall alle unbelegten Annahmen auch mal hinterfragen, würden sie stimmen, wäre der Täter vermutlich schon längst ermittelt. Und der Verbundpass spielt später ja auch noch eine zentrale Rolle. Warum wird er zerschnipselt? Vielleicht, weil er eine zentrale Rolle bei der Tat spielte?

Ping

ping schrieb:ihr im Konfirmaten-Club oder später ihr Verbundpass geklaut worden und sie konnte ohne Verbundpass

Zumindest einer der Täter wäre dann im
Konfirmantenunterricht zu suchen ,also doch ein "Bekannter".