Der Fall Nelli Graf

@quaerere1
Wenn so einfach wäre und die alten Theorien so schlau wären, wäre der Fall ja längst gelöst.

quaerere1 schrieb:nee du glaub was du möchtest und sei überzeugt von dem , was du möchtest. Aber ich fange jetzt nicht wieder mit all den ollen Kamellen an und erkläre und schreibe hier wieder was wir schon zig mal geschrieben haben und was Östermann seiner Zeit als unwahrscheinlich oder sogar ausgeschlaossen hat und der war zumindest Mokoleiter. Ich bin da erstmal raus und schreibe erst wieder, wenn es was Nees gibt oder Therorien , spuren oder so gibt , die sich lohnen zu diskutieren.:-)

Ich glaube das mit dem Rauchen an dem Tag zwar auch, aber ich habe nirgends was davon gelesen, dass eine Zigarettenkippe von ihr an der Bank gefunden wurde bzw. ob in der Jacke noch ihre Zigaretten + Feuerzeug/Streichhölzer waren.
Bei ersterem könnte evtl. die Müllabfuhr "Schuld" sein, okay.

Wenn ich mich irre, bitte berichtigen.

Ich meine nur: Wenn für sie EB sicher ist, dass sie im Eiltempo (laut der Zeugin) zum Rauchen zu dieser Bank fuhr, es doch dann auch sichere Anhaltspunkte dafür geben muss.
Nicht nur die Aussage der Cousine.

Scipper schrieb am 14.09.2012:hin.

Auf dem Bild Nr. 90 sieht man ganz gut, das Tatort, Wohnort, Ablageort wirklich nah beieinander liegen.

Dazu das Auffinden der Leiche, „dieser geschlossene Raum“ wird mit hoher Wahrscheinlichkeit in diesem Radius liegen, ich vermute nahe dem Ablageort.

Sind doch etliche Fakten bekannt, dieser Fall ist für mich zumindest noch „heiß“. Ich sage, da kommt noch was

FritzPhantom schrieb:Auf dem Handy waren keine Anrufe, aber es könnte auch jemand angeläutet haben oder es ist ihr etwas eingefallen.

Aber wenn jemand geläutet hat, wie ist sie dann zu der Bank gekommen?
Der Täter muss über ein Auto verfügt haben, um die Leiche wegzubringen. Es klingelt also jemand, der mit dem Auto vorgefahren ist und fragt, ob sie z.B. vielleicht Lust hat, ein bisschen zu quatschen; sie sagt ja und schlägt eine gemeinsame Rauchpause auf der Bank vor.
Dann wäre sie aber doch eher bei ihm ins Auto gestiegen und sie wären gemeinsam zur Bank gefahren. Ich finde es eher fernliegend, dann zu sagen, derjenige solle schon mal mit dem Auto zur Bank fahren und sie würde mit dem Rad nachkommen.

Ich vermute deshalb eher, dass sie erst an der Bank auf den Mörder getroffen ist. Aus ihrer Sicht vielleicht zufällig, aber er hat dort vielleicht gewartet, weil er ihre Gewohnheiten (Mittagszigarette an der Bank) kannte, weil er sie beobachtet hatte.

Die Situation zuhause kann man so deuten, dass sie in Eile weg ist (Fleisch liegen lassen, Tür nur zuziehen), oder aber eben auch dahingehend, dass sie nur ganz kurz weg sein wollte (halt für die eine Zigarette).
Gegen einen überstürzten Aufbruch spricht meiner Meinung nach die Jacke, zumindest wenn es stimmt, dass sie die im Keller aufbewahrt hat. Wer geht, wenn er unvorhergesehen eilig los will, erst in den Keller um sich die Raucherjacke anzuziehen?!

cododerdritte schrieb:Dann wäre sie aber doch eher bei ihm ins Auto gestiegen und sie wären gemeinsam zur Bank gefahren. Ich finde es eher fernliegend, dann zu sagen, derjenige solle schon mal mit dem Auto zur Bank fahren und sie würde mit dem Rad nachkommen.

Das sehe ich auch so. Es gibt mehrere Möglichkeiten: Entweder sie gelangte tot zur Bank und der Tatort war in Hausnähe. Man hat drin ja wohl keine Spuren gefunden. Oder sie ist mit dem Auto mitgefahren, dann muss der Tatort nicht unbedingt bei der Bank gewesen sein. Wenn es jemand aus ihrem Umfeld war, könnte das Fahrrad ja später nachgebracht worden sein, um vorzutäuschen, dass sie aus freien Stücken allein in den Wald gefahren ist.
Oder aber, sie ist doch mit dem Fahrrad zur Bank gefahren und jemand, der das wusste, ist hinterher. Dass sie dort zufällig jemanden traf oder verabredet war daran glaube ich nicht.
Für jede These gibt es meiner Meinung nach Für und wider. Wäre sie mit einem Platten am Rad gefahren? Warum hätte sie die Tür nicht abgesperrt? Und bei der Entführungsthese: Dann hätte sie die Jacke nicht angehabt. Aber hat die wirklich immer im Keller gehangen? Viele ungeklärte Details.
Ich finde, man kann sich auf keine These hundertprozentig festlegen, weil so viel unklar ist und doch einiges möglich ist. Vielleicht kommt man eher über das Motiv weiter, wenn die Abläufe nicht klar sind.

FritzPhantom schrieb:Oder sie ist mit dem Auto mitgefahren, dann muss der Tatort nicht unbedingt bei der Bank gewesen sein. Wenn es jemand aus ihrem Umfeld war, könnte das Fahrrad ja später nachgebracht worden sein, um vorzutäuschen, dass sie aus freien Stücken allein in den Wald gefahren ist.

Das würde aber bedeuten, dass der Täter aus dem sehr nahen Umfeld kommt. Das heißt nicht, dass die Familie ihn gut gekannt hat, aber er musste Nellis Gewohnheiten ganz gut kennen, zumindest wissen, dass das Fahrrad für sie ein übliches Fortbewegungsmittel war und wo das Fahrrad stand. Der Aufwand und das Risiko wären ja recht hoch gewesen, wenn er nachträglich zum Haus zurückgekehrt wäre um das Fahrrad zu holen.

Und wieso soll es so wichtig gewesen sein, vorzutäuschen, dass sie mit dem Fahrrad weg ist?
Die Familie würde daraus ja auch nicht denken, sie sei halt schon zur Arbeitsstelle losgefahren, weil ja eigentlich klar war, dass sie erst mal die Kinder versorgt und dann am späteren Nachmittag erst los muss.
Das halte ich deshalb eher für unwahrscheinlich.

FritzPhantom schrieb:Oder aber, sie ist doch mit dem Fahrrad zur Bank gefahren und jemand, der das wusste, ist hinterher. Dass sie dort zufällig jemanden traf oder verabredet war daran glaube ich nicht.

Ja, das halte ich auch für eine der wahrscheinlichsten Möglichkeiten. Sie ist los, und jemand ist hinterher. Oder er hat sie an der Bank "zufällig" getroffen, weil er halt wusste, das sie da regelmäßig anzutreffen ist. Dazu muss er ihre Gewohnheiten auch gekannt haben, aber es würde dabei reichen, dass er sie öfter zur etwa gleichen Zeit an der Bank gesehen hat, halt immer für die Mittagszigarette.

@cododerdritte
@FritzPhantom
Es gibt eine sehr glaubwürdige Zeugin, die sie auf dem Rad zügig fahrend Richtung Bank gesehen hat. Östermann hat sie als sehr glaubwürdig eingeschätzt, weil sie sie vom sehen her kannt und sie genau wusste das es an diesem Tag war und genau um diese Zeit, sie machte das an einem Ritual fest. Dieses wurde aber nicht bekannt gegeben. Also muß ihr was an der Bank oder dort in der Nähe was passiert sein, das ist nun mal die Hypothese der Ermittler. Haben sie auch erklärt , kann man hier auch nachlesen. Zuhause fand man keine Spuren, sie ist aber noch nach Hause gekommen, hat sie umgezogen, denn auf der Videoaufnahme die sie in der Bank zeigen, wo sie 20Euro abgehoben hat, hatte sie den roten Mantel an, der aber später im Haus gefunden wurde. Die Kinder die nacheinander nach Hause kamen , machten sich auch zu erst keine Sorgen, als sie nicht da war, denn sie gingen davon aus, das Nelli schon zur Arbeit ist, denn das passierte wohl auch schon mal , das Nelli einsprang, wenn sie gebraucht wurde. Ich glaube einer nannte es mal hier, sie war die Feuerwehr bei Lidl. Erst als ihr Chef anrief und die Familie sah das Handtasche und Handy und Schlüssel und Brieftasche alles noch da war, wurden sie aktiv und machten sich Sorgen und riefen Krankenhäuser und Familie an , ob jemand wüsste , wo sie ist.
Die Familie hat noch am gleichen Abend eine Vermisstenanzeige gemacht und mit selbsterstellten Flyer nach ihr gesucht. Wenn ich mich richtig erinnere haben sie ein anderes Fahrrad auf dem Flyer dagestellt, und ich glaube die Tochter war sogar der Meinung das keine Schuhe von der Mutter fehlten , sie dann ohne schuhe weg ist, das wurde dann aber nicht mehr erwähnt. Genau wie die Familie dachte , dass sie die Lidlweste anhatte, erst als man ihre Leiche fand, wurde bekannt das es die Fussballjacke des Jüngesten war, was sie verwunderte , denn die sollte längst entsorgt sein. Das die Jacke im Keller war liegt doch nahe, wenn sie die als Raucherjacke benutzt hat und mit dem Rad wegfuhr zum rauchen musste sie durch den Keller zum Rad und da liegt es nahe das sie die dort hatte. Sie hatte sie bestimmt nicht an der Garderobe hängen oder in ihrem Schrank, dann hätte die Familie sie ja sehen können. Das ist ja jetzt wohl logisch.

cododerdritte schrieb:Ja, das halte ich auch für eine der wahrscheinlichsten Möglichkeiten. Sie ist los, und jemand ist hinterher. Oder er hat sie an der Bank "zufällig" getroffen, weil er halt wusste, das sie da regelmäßig anzutreffen ist. Dazu muss er ihre Gewohnheiten auch gekannt haben, aber es würde dabei reichen, dass er sie öfter zur etwa gleichen Zeit an der Bank gesehen hat, halt immer für die Mittagszigarette.

Ok, dann nehmen wir mal diese Hypothese. Das würde ja zur Zeugenaussage passen. Sie arbeitete ja bei Lidl und hatte da wohl verschiedene Schichten, soviel ich verstanden habe. Das heißt, nicht jeder Tag war gleich. Manchmal wird sie vormittags gearbeitet haben, manchmal nachmittags. Die Kinder schienen ja schon selbstständig gewesen zu sein. Also wird es so gelaufen sein, wie in vielen Familien: Die Mutter hat Essen vorbereitet und die Kinder haben sich das selbst aufgewärmt, wenn sie nach Hause kamen und die Mutter war nicht da.
Das heißt aber für mich, es gibt keinen fixen Zeitpunkt, wo sie immer zur gleichen Zeit zur Bank im Wald gefahren ist. Da ich nicht davon ausgehe, dass eine Zufallstat war, muss es also jemand gewesen sein, der sie hinfahren gesehen hat oder ihren Dienstplan kannte. Oder mit dem sie vorher geredet hat und ihre Abläufe erklärt hat. „Jetzt muss ich aber heim kochen, weil um x kommen die Kinder und y muss ich in die Arbeit“ so jemand könnte sich auch ausgerechnet haben, wann sie ungefähr zur Bank fährt.
Wie man es dreht und wendet, jedenfalls jemand mit dem sie in ihrem täglichen Alltag zu tun hatte.

quaerere1 schrieb:musste sie durch den Keller zum Rad und da liegt es nahe das sie die dort hatte

Das wußte ich nicht. Sie hätte die Jacke ja sonst auch in der Garage draußen aufbewahren können.

Ich denke nicht, das sich Opfer und Täter "gekannt" haben müssten.
Ein Täter, mögl.weise frustriert, vorbereitet und schlägt im passendem Moment zu.
Es hätte jede Frau sein können, er hat die Gunst der Stunde genutzt.
Wäre das nicht auch möglich?

Ist eigentlich ein Täterprofil erstellt worden?

FritzPhantom schrieb:Das heißt aber für mich, es gibt keinen fixen Zeitpunkt, wo sie immer zur gleichen Zeit zur Bank im Wald gefahren ist. Da ich nicht davon ausgehe, dass eine Zufallstat war, muss es also jemand gewesen sein, der sie hinfahren gesehen hat oder ihren Dienstplan kannte. Oder mit dem sie vorher geredet hat und ihre Abläufe erklärt hat. „Jetzt muss ich aber heim kochen, weil um x kommen die Kinder und y muss ich in die Arbeit“ so jemand könnte sich auch ausgerechnet haben, wann sie ungefähr zur Bank fährt.
Wie man es dreht und wendet, jedenfalls jemand mit dem sie in ihrem täglichen Alltag zu tun hatte.

Ja, so in etwa stelle ich mir das auch vor. Vielleicht jemand, dem sie ab und an an der Bank schon mal begegnet ist, weil er dort z.B. auch ab und zu sein Mittagspause verbracht hat; z.B. Handelsvertreter machen das ab und zu, wenn sie keine Lust auf die üblichen Baumarkt- oder Möbelhauskantinen haben). Er müsste dann ja auch nicht jeden Tag an der Bank gehockt haben, sondern eben nur ab uns zu, wenn er in der Gegend zu tun hatte.
Da kommt man ins Gespräch, erzählt vielleicht auch, dass man bei Lidl Schicht arbeitet und eben ab und an gerne mal auf der Bank zum Rauchen sitzt, weil die Familie davon nichts mitbekommen soll.
(Tatsächlich verheimlicht man das Rauchen vielleicht vor der Familie, erzählt aber einem fast Fremden, dass man es heimlich macht; wem sollte er es petzen?!)

Und dann wüsste so ein Täter, dass er sie dort ab und an "zufällig" antreffen kann. Kann ja auch durchaus sein, dass er schon 5 x umsonst dort gelauert hat und sie eben nicht da war, weil sei eine andere Schicht hatte oder an dem Tag eben nicht zum Rauchen raus ist.

FritzPhantom schrieb:Das wußte ich nicht. Sie hätte die Jacke ja sonst auch in der Garage draußen aufbewahren können.

Nein, dass war mir auch nicht bewusst, dass man durch den Keller zum Fahrrad musste. Dann wäre es absolut logisch, dass die Jacke im Keller hängt. Von niemanden gesehen (und gerochen!) und wenn man losfährt, zeiht man sie sich eben im Vorbeigehen über und hängt sie nach dem Abstellen des Rades im Vorbeigehen wieder an den Platz zurück.

@cododerdritte
@FritzPhantom

cododerdritte schrieb:Nein, dass war mir auch nicht bewusst, dass man durch den Keller zum Fahrrad musste

Es gab wohl eine Verbindungstür zwischen Keller und Garage. Steht aber auch ziemlich am Anfang dieses Threads.
Und wenn sie zum Rauchen wollte, nimmt man dann diesen Weg. Die Garage ist kein guter Ort m da die Jacke zu deponieren, denke ich.

@Fellhase
Ja. Ein Täterprofil wurde von einer operativen Fallanalyse erstellt. Nachzulesen u a hier in den eingestellten Zeitungsartikeln. Demnach geht Östermann und natürlich die Fallanalyse von einem Täter um die 30 aus.

Das Fahrrad tiefer vom Weg ab im Wald zu verstecken, macht eigentlich wenig Sinn, wenn Nelli nicht dort überwältigt worden wäre. Meine Meinung.

Zweitens, Nelli wurde schnell fahrend in dieser Richtung von der sehr glaubwürdigen Zeugin gesehen.

Drittens, am Fahrrad befanden sich nicht näher bezeichnete Spuren, die anscheinend Täterwissen sind. Das muss kein Platter sein.

@Allgoria
Stimmt, mit dem Rad war was, was die Em aber nicht erklären wollten. War auch großes Thema hier, was wohl am Rad war. Danke dir, dass hatte ich fast vergessen.
Und ich gebe dir recht das es keinen Sinn macht, das Rad so tief in den Wald zu schieben. Es war auch Glück, dass es so schnell gefunden wurde von Pilzsammlern, die es erstmal mit zu sich nach Hause genommen haben und dann als die Flyer hingen , zur Polizei gingen. Nelli verschwand an einem Freitag und ich glaube, Montag hat der Pilssammler die Kripo informiert.

Könnte es nicht auch ein verärgerter Kunde gewesen sein?

Danke, @Allgoria

Ich frage mich, warum er das Fahrrad in die Büsche schob.
Weit und breit keiner, der das Verbrechen beobachten konnte u. nachdem er Frau Graf überwältigt hatte, lag es in seinem Interesse, den Ort so schnell wie möglich zu verlassen.

In der Zwischenzeit hätte ein Radfahrer vorbeikommen, ihn sehen u. sich an das Auto erinnern können.

...........

Ob das Rauchen so heimlich war, hm.
An dem Ort kommen Nachbarn vorbei, Bekannte u. selbst wenn draussen geraucht wird, den Tabakgeruch nimmt eine nichtrauchende Person wahr?
Ist aber auch nicht so wichtig, ging mir nur den Kopf.

Allgoria schrieb:Das Fahrrad tiefer vom Weg ab im Wald zu verstecken, macht eigentlich wenig Sinn, wenn Nelli nicht dort überwältigt worden wäre. Meine Meinung.

Ja, sehe ich auch so. Er stand plötzlich mit Leiche oder bewusstlos geschlagener oder zumindest gefesselter und damit wehrloser Frau und einem Fahrrad dort. Die Frau hat er mitgenommen, wollte das Fahrrad aber loswerden, weil es zu sperrig und damit zu umständlich war, es auch noch im Auto zu verstauen. Gleichzeitig wollte er es nicht an der Stelle stehen lassen, weil es zu schnell auffallen würde.

Täter handeln ja nicht immer 100% rational und mit kühlem Kopf. Wahrscheinlich denken sie sich schon etwas dabei, wie und warum sie welchen Schritt ausführen, aber das muss von außen, also nachträglich von unbeteiligten betrachtet, nicht immer logisch erscheinen.
Vielleicht wollte er einfach auf 100% sicher gehen und hat es deshalb halt noch ein paar Meter tiefer in den Wald geschleppt, als es minimal notwendig war, damit es nicht gleich auf den ersten Blick entdeckt werden kann.

alias.alias schrieb:Könnte es nicht auch ein verärgerter Kunde gewesen sein?

Deshalb zahlen die bei Lidl, Aldi, Normal und Co den Verkäufer*innen ja auch Gefahrenzulage. Wenn Du da dem Falschen erklären musst, dass das Superschnäppchen leider schon am Montag um 10.00 Uhr ausverkauft ist, lässt Du Dich die nächsten Tage nach der Schicht lieber vom Ehemann abholen, damit Du sicher nach Hause kommst....

Sorry, aber das halte ich für völlig abwegig.
Dann eher noch, dass sie einen Stalker hatte, dem sie an der Lidl-Kasse aufgefallen ist und der sie ausspioniert hat, von dem sie aber nichts wissen wollte.

cododerdritte schrieb:Dann eher noch, dass sie einen Stalker hatte, dem sie an der Lidl-Kasse aufgefallen ist und der sie ausspioniert hat, von dem sie aber nichts wissen

Wäre auch eine Theorie, Stalker spionieren ja Gewohnheiten aus. Aber ich denke, dass sie das jemanden erzählt hätte. Ist ja was Beunruhigendes. Sie scheint ja gesellig gewesen zu sein, das hätte sie bestimmt beim Kaffeeklatsch erwähnt. Wenn beim Lidl was vorgefallen wäre, hätten es auch die Arbeitskollegen bemerkt.

Das mit dem Fahrrad, na ja, muss nicht logisch durchdacht gewesen sein. Andererseits, wenn es der Pilzsammler nicht zufällig gefunden hätte, hätte man vielleicht nicht gewusst, dass sie in den Wald gefahren ist. Sie wurde zwar auch so zufällig gefunden, aber das wusste der Täter ja nicht. Natürlich hatte er Glück, dass ihn keiner beobachtet hat, entweder er hat starke Nerven oder er ist nicht besonders schlau.

ich nehne an, das er verhindern wollte, dass man das Rad zu schnell findet, denn so wusste man nicht wo sie verschwand oder sich aufgehalten hat vor ihrem verschwinden und ich nehme an, das er so lange wie möglich wollte, dass die Kripo von einem freiwilligen Antrieb. Denn als der Pilzsammler sich bei der Kripo meldete und sagte das er das Rad hat und die Kripo feststellte, dass es Nellis ist, sind sie direkt von einem unfreiwilligen Verschwinden ausgegangen und haben mit Nachdruck nach ihr gesucht.

@Fellhase
Das mit der heimlichen Raucherei ist i
nicht ungewöhnlich f Frauen diesen Alters aus Russland. Das ist definitiv nicht diskriminierend gemeint. Ich bin sehr weit weg von rechter Gesinnung, das nur am Rande.

Aber ich kannte wirklich einige russlanddeutsche Frauen und da rauchten nicht wenige heimlich. Es wurde nicht offen gesagt. Eine Kollegin hatte immer Zigaretten bei einer anderen Kollegin in der Tasche, da es der Mann nicht wissen durfte.

@cododerdritte
@quaerere1
Ich hab es schon mal geschrieben hier. Nur für die, die neu dabei sind, sprech ich es noch einmal an.

Ich kann mir vorstellen, dass die, ich sag mal Veränderungen am Rad so markant waren, dass man sofort von einem Verbrechen ausging. Dazu gehört für mich eine geplante Tat, jemanden auf dem Rad zu Fall zu bringen. Damit entfällt auch die Überwältigung auf andere Art.

Platt gesagt, als Beispiel: der Täter spannt eine Leine quer über den Weg, und Nelli verunfallt, ohne Helm vermutlich sogar schwer. Sie ist bewusstlos, wird in ein Auto geschleppt. Erwischt ihn dabei jemand, tut der Täter besorgt und erstaunt und gibt vor, eine verunfallte Frau ins Krankenhaus bringen zu wollen!

Da besteht für den Täter doch kein Risiko! Er steht ja da als selbstloser Retter! Selbst eine Nelli G. hätte sich wahrscheinlich nicht an den Hergang erinnern können, hätte sie ihn überlebt. Was sie leider nicht hat!

Nelli liegt verletzt im Auto, jetzt muss der Täter noch schnell das Rad abseits vom Weg verstecken. Das Ganze hat wahrscheinlich- wenn es so oder ähnlich war- nur ein paar Minuten gedauert.