Der Fall Nelli Graf

@valadon

Hallo ;-)
Von Dir nicht anders zu erwarten, das ging aber richtig schnell ;-)
Sehe ich das richtig, dass in einer teilweise Richtigstellung (NW 2012-02-10, 18:37 Uhr) eines Artikels (NW 2012-02-10, 11:07 Uhr), also einer Pressemeldung vom selben Tag, nun von einer stark skelettierten (nicht mehr stark verwesten) Leiche die Rede ist?

Nun nochmal zu meiner Frage

y-ray schrieb:Wo, wann, wem wurde das durch wen bestätigt?

die Erweiterung: "Warum" wurde das bestätigt?

Natürlich, wie auch hier schon angemerkt, werden nicht alle Aussagen von Informanten und Ermittlern in der Presse 1:1 übernommen - Phantasie und ein gewisser Interpretationsspielraum gehören dazu. An sich ist es auch an der Tagesordnung, dass Medien Informationen "verändert" wiedergeben.

Ich finde die Artikel jedenfalls bemerkenswert und es regt zum Nachdenken an...

Man sollte sich nicht so auf die Ausdrücke in der Presse versteifen. Journalisten sind keine Biologen, keine Kriminologen, keine Juristen, sie verwenden daher die Begrifflichkeiten nicht immer korrekt sondern vielfach auch umgangssprachlich oder bringen es einfach durcheinander. Die genauen Details sind nämlich für einen guten Bericht nicht wichtig. Gut bedeutet für einen Journalisten (wenn er nicht gerade für die ZEIT schreibt) nämlich meistens nicht "inhaltlich und qualitativ korrekt", sondern gut bedeutet, dass der Bericht viel gelesen wird und die Leute dazu bringt schon von der Schlagzeile her, die betreffende Gazette zu lesen. Sprich: Dem Journalisten ist wumpe, ob die Leiche stark skelettiert oder stark verwest war. Dazu kommt noch, dass einer von anderen dann auch noch abschreibt und dann wieder was durcheinanderbringt.

Fazit: Solange wir nicht wissen, was in den Polizeiberichten und Gerichtsakten steht, wissen wir nur den Rahmen des Geschehens, aus den journalistisch verwursteten Details können wir aber nur mutmaßen, und diese wörtlich zu nehmen kann durchaus bedeuten, auf dem Holzweg zu landen.

@y-ray

Auch Dir ein herzliches Hallo :)
Mich hat der Fall der Nelli Graf seinerzeit auch sehr interessiert und bewegt. Nur schade, das nie ein oder die Täter/Täterin ermittelt werden konnten.
Es ist gut, dass jetzt wieder hier darüber geschrieben und nachgedacht wird ...
(ich weiß nur noch nicht wie oft ich daran teilnehmen kann, da ich derzeit doch viel Arbeit habe - mal schauen.)

Eine offizielle Aussage, ob die Leiche stark skelettiert war gibt es meines Wissens nicht - habe auf die Schnelle auch nichts finden können.
Die Presse schreibt von einer stark skelettierten Leiche. Wie wörtlich man nun diese Journalisten-Beschreibungen nehmen kann muss wohl jeder für sich entscheiden.
@Comtesse schreibt das vorstehend ja auch ganz gut.

@valadon
Ich gehe davon aus, ob sie nun stark skelettiert oder stark verwest war, sie lag nicht erst "seit gestern" da sondern wie @fortylicks ja auch schon sagte, wahrscheinlich seit dem Tag bzw. der Nacht nach ihrem Verschwinden, da schon am Tag danach das sichtschützende Maisfeld abgeerntet wurde und somit ein späteres Verbringen der Leiche dorthin ohne diesen Sichtschutz nur schwer unbemerkt realisierbar gewesen wäre. Es ist selten, dass man so einen eindeutigen guten Indikator dafür hat, wann das geschehen sein muss, wenn jemand länger vermisst worden ist. Die Tatsache, dass sie eben stark verwest schon war, zeugt auch davon, dass sie schnell nach ihrem Verschwinden auch starb. Sie wurde mitten im Winter in Eis und Schnee gefunden, das sagt ja schon eindeutig aus, dass sie da zu einer Zeit unter die Erde gebracht worden sein muss, zu der das noch möglich war und der Boden nicht gefroren war.

@Comtesse
völlig richtig! Zumal auch Kommissar Östermann öfter aussagte, dass die Ermittler davon ausgehen, dass NG bereits am gleichen Tag/Nacht in die Senke am Kölkenweg verbracht wurde...
Aber ich such dafür keine Quellen heraus; ICH weiß das - und wer die Suchfunktion benutzt, findet die Aussage vielleicht ;)
Ich bleibe dabei, es gibt keinen neuen Ansatz für eine Diskussion.

Erschreckend ist, das der Mörder im Oktober schon 5 Jahre unentdeckt ist. Ich hoffe er hat inzwischen wenigstens ein ordentliches Magenleiden und regelmäßig Schlafstörungen mit Alpträumen !

@BigMäc
ja, dem kann man nur zustimmen!

@BigMäc
@fortylicks
Wenn der Täter die Tat irgendwie vor sich selbst und seinem Gewissen als gerechtfertigt oder "nötig" einstuft, könnte auch sein, dass er damit sehr gut leben kann (z.B. wenn es ein persönliches Motiv hatte aus Rache o.ä.). Andere sind große Verdrängungskünstler, man wundert sich ja immer wieder, wie Leute mit sowas Jahre, Jahrzehnte, sogar ein ganzes Leben fertig werden können. Ganz besonders unverständlich finde ich dies, wenn die Opfer dann auch noch unschuldige Kinder waren, weil da kann man ja eigentlich gar keine Rechtfertigung für finden. Und trotzdem, auch diese Täter leben damit weiter, unfassbar für alle empathischen normaltickenden Leute.

@Comtesse

Comtesse schrieb: Andere sind große Verdrängungskünstler, man wundert sich ja immer wieder, wie Leute mit sowas Jahre, Jahrzehnte, sogar ein ganzes Leben fertig werden können.

wenn man sein leben fortsetzen will,muss man damit leben.
nichts wird das ändern,das ist vermutlich eines der größten verdrängungsmittel.

Comtesse schrieb:Gut bedeutet für einen Journalisten (wenn er nicht gerade für die ZEIT schreibt) nämlich meistens nicht "inhaltlich und qualitativ korrekt", sondern gut bedeutet, dass der Bericht viel gelesen wird und die Leute dazu bringt schon von der Schlagzeile her, die betreffende Gazette zu lesen. Sprich: Dem Journalisten ist wumpe, ob die Leiche stark skelettiert oder stark verwest war. Dazu kommt noch, dass einer von anderen dann auch noch abschreibt und dann wieder was durcheinanderbringt.

Grundsätzlich richtig, nur reden wir hier von Lokalzeitungen, die sich zuerst über das Abo verkaufen und eben nicht nach Auflage gieren müssen. Und wenn ich so tue, als hätte ich mit einem Zeugen gesprochen, und sich dessen Aussagen in drei Zeitungen jeweils in einer anderen Version finden, nur um schlußendlich völlig von der durch die Polizei veröffentlichten abzuweichen, ist das selbst für einen Lokalredakteur befremdlich.

@ all

Hier http://vermisstepersonen.npage.de/nelli-graf-aus-halle-wurde-ermordet.html sind einige Polizeimeldungen zum Fall gelistet. Ich kann den Text leider nicht kopieren (scheint eine Sperre zu geben), aber in der vorletzten Meldung steht:

...eine teilweise skelletierte Leiche...

Das also zu dem Thema.

@BigMäc
Ja, 5 Jahre. Ich finde, dies wäre der richtige Zeitpunkt für die Polizei, den Fall nochmal aufzurollen und ggf. den Gentest auszuweiten, auch wenn´s teuer ist.

@boronista
Danke!

Im Grunde danke ich den letzten Schreibern für die Zusammenfassungen.

Es liegt mir fern, den bestinformierten Usern hier ihr Wissen abzusprechen und ihre Quellen zu entlocken, doch wenn ich mich recht entsinne, befinden wir uns hier im Krimi-Bereich.
Natürlich bin ich zu faul, mir alle Seiten durchzulesen - ich suche mir die Quellen in den Medien selbst, betrachte sie "kritisch" und äußere hier meine Meinung.

Dann sortiere ich daraus resultierende Fragen nach "Bemerkenswertigkeit".

Auch, wenn nach Allmy-Manieren nahezu immer mit einem Kontra zu rechnen ist, habe ich das erwünschte "Kontra" nicht erhalten.

Als Fakt sehe ich an, dass die Leiche von Nelli Graf nach einer Liegezeit von circa 4 Monaten (Mitte Oktober bis Mitte Februar) gefunden wurde.
Als Fakt sehe ich an, dass der "Finder" von einem roten Ball, Klebeband sowie der Erkennbarkeit hinsichtlich der Tatsache, dass es sich um einen Leichnam handelte, sprach.
Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass kein Behältnis in Form einer Tüte oder eines Müllsackes im Spiel war, möglicherweise wurde die Oberbekleidung (Farbe: blau) für einen Müllsack gehalten.
Auch war die Rede davon, "die Augen seien mit blauem Panzertape zugeklebt gewesen".
Ungeachtet der Tatsache, dass seit Ablage bis zu 4 Monate vergangen sein könnten, wage ich durchaus zu unterstellen, dass die Autolyse (Verwesung) bei dem Temperaturdurchscnitt von 8 bis 10 Grad längst nicht bis zur vollständigen Skelettierung abgeschlossen war, was letztlich auch dem "Finder" den Schluss ermöglichte, kein Skelett, sondern eben einen Leichnam gefunden zu haben und ihn durchaus erkennen ließ, dass das Tape in einem Bereich, in welchen sich die Augen zumindest einmal befanden, "verwendet" wurde.

Von dem Fund eines "roten Balles" wurde nie berichtet, so dass ich derzeit davon ausgehe, dass es sich um ein Körperteil, nämlich den Kopf / Schädel des Opfers gehandelt haben dürfte.

Irgenein Polizist (Wachdienst / Kripo Halle, Gütersloh oder Bielfeld) dürfte dem "Finder" gegenüber geäußert haben, dass Haare schnell verwesen. An dieser Stelle lege ich insbesondere eben wegen der Durchschnittstemperatur ein Veto ein, zumal der Kopf "bedeckt" gewesen sein soll, was für einen Sauerstoffausschluss bzw. verminderte "Belüftung" des Körperareals sprechen könnte. Dadurch wäre letztlich die Autolyse gehemmt worden.

In einer Pressemitteilung wird mit besonderem Augenmerk auf die Kopfbehaarung eingegangen, in einem Atemzug ist von starker Verwesung, in einer Richtigstellung von einer starken Skelettierung die Rede, und das alles innerhalb eines Tages nach Leichenfund.

Somit sehe ich auch als Fakt an, dass die Kopfbehaarung schlichtweg "nicht vorhanden" war. Ob sie nun mittels Rasierer, durch Tierfraß oder sonstwie entfernt wurde, entzieht sich meiner Kenntnis, doch auch dem Fehlen der Kopfbehaarung scheinen Medien unverzüglich eine besondere Würdigung beigemessen zu haben.


Warum???


Bereits im Zusammenhang mit dem Fall Gabriele Obst wurde von der Möglichkeit eines Serientäters Bericht erstattet, warum? Wegen der Nähe der Tatorte?

Natürlich drängen sich Fragen im Bezug auf einen möglichen Serientäter auf, doch gibt es Parallelen zu anderen Fällen? Es ist nicht meine Aufgabe das zu prüfen, doch wenn man mit dem heutigen Wissen nochmal wesentliche Aspekte "durchgeht", nämlich Halle i.W. (Haller Kreisblatt), weibliches Todesopfer, eventuell "fehlende Haare", paderborner Kennzeichen, 2 Fahrzeuge, Klebeband um die Augen, erfolglose Suche nach "Zeugen", Art und Weise der Leichenablage, Besuch beim Gyn, zwängt sich die Hoffnung auf, dass der Fall, wie auch der Fall FL, als "Prüffall" behandelt wird.
Und letztlich bleibt die Frage, ob man bei den Aspekten "Paderborn, Art der Leichenablage, weibliches Todesopfer, Verbinden der Augen etc. nicht auch Parallelen zu anderen Fällen in OWL ziehen kann. Die Erwähnung eines lautstark streitenden (Zeugen-)Pärchens wäre dabei vielleicht wirklich etwas weit hergeholt...

Interessante Links:

http://bestatterweblog.de/stadien-der-verwesung/ (Archiv-Version vom 24.08.2016)

@y-ray
aufgrund der aussage eines roten ball,meinst du der kopf wurde mit einem roten tuch, oder tüte abgedeckt/eingewickelt.

oder wurde sie skalpiert ,was ja zu den fehlenden haaren und den messerstichen ,( benutzung eines messers)passen könnte und dann ein eventuelles tuch womit der kopf bedeckt wurde ,sich voll blut saugte und deswegen eine rötliche färbung hatte,
was dem auffinder der leiche als möglicherweise dunkler roter ball erschien ,auf dem ersten blick. ?

@y-ray
Der Eindruck , es könne sich um einen Serienmörder handeln, ergab sich wohl lediglich aus der räumlichen Nähe der Opfer zueinander, der Ähnlichkeit in Grösse und Alter und dem Verschwinden im Zusammenhang mit Fahrrädern.
Aber bereits bei den unterschiedlichen Tötungsarten dürfte sich der Gedanke zerschlagen haben, denn obschon beide Frauen auf sehr grausame und gleichzeitig sehr intime Arten getötet wurden, deutete das so stark voneinander abweichende Vorgehen, incl.dem Nachtatverhalten eindeutig in eine Richtung, die gegen einen Serienmörder sprach und spricht.

Ob nun die Haare von N.G. fehlten oder nicht und falls ja weshalb , spielt m.E. nur eine so untergeordnete Rolle hinsichtlich des Täters , das es in mir den unangenehmen Geschmack der Leichenfledderei hervorruft, das im Detail öffentlich erörtern zu wollen, zumal es auch die ,teils noch sehr jungen, Hinterbliebenen in einen wieder aufreissenden Schmerzprozess der ersten Stunde zurückversetzen könnte.
Das Gleiche gilt für die Thematik einer gezielten Verabredung zwischen N.G. und ihrem Mörder.
Hier halte ich zurückhaltende Pietät im Sinne der Angehörigen für angebrachter, als das scheinbar persönliche Recht sich durch ein Hinwegsetzen über die Angehörigeninteressen öffentlich auszutauschen.
Einzig die Tatsache, das der Täter in seiner Verdrängungsarbeit durch ein erneutes und stetig aufrecht gehaltenes Erinnern an seine Tat gestört werden könnte, rechtfertigt für mich die neu aufgeflammte Diskussion, insofern sie sich im Rahmen einer gemäßigter Form, aus oben genannten Gründen, hält.

@BigMäc
sehr gut formuliert. Danke für Deinen Beitrag!
Auch bei mir besteht die gleiche Sicht, dass es ein schmaler Grat ist, nicht ins Pietätlose abzudriften aber den Fall im öffentlichen Interesse zu halten, um dem Täter/den Tätern nicht das Gefühl zu vermitteln, der Fall wäre in der Versenkung verschwunden.
Ich möchte mich nicht an Diskussionen beteiligen, die aus gepflegtem Halbwissen in "Tateinheit" mit wildem Spekulieren bestehen. Aus Gründen....

@fortylicks
@BigMäc
Unterschreibe ich beides sofort. Fraglich ist auch, wie zielführend solche detaillierten Diskussionen sind, zumal auch sie alle nur Mutmaßungen sind. Die Würde des Menschen ist unantastbar, das sollte auch für Verstorbene gelten.

Dieser Fall wurde gestern bei Fahndung Deutschland gezeigt

http://www.sat1.de/tv/fahndung-deutschland/video/187-7-000-spuren-aber-keine-heisse-clip

Eine gute Zusammenfassung. Alles Wesentliche anschaulich aufbereitet und zusammengefasst. Bis auf zwei Kleinigkeiten, die von der bisherigen Sicht abweichen und für mich neu wären (Frau Graf wurde am Fundort des Rades zuletzt gesehen und ihr Fundort ist gleich der Fundort des Fahrrades). Aber das wird dem Reporter durchgerutscht sein.

Wäre ja schön, wenn dieser Beitrag was bringen würde. Allein es fehlt der Glaube...:-(

Guten Abend, heute vor fünf Jahren wurde Frau Graf ermordet. Bis heute ist der Täter auf freiem Fuß. Einfach unglaublich, ich bin wirklich sprachlos.

@aurora19
Ich hätt nicht gedacht, dass sich der Fall als so schwierig gestaltet. Die Spurenlage war nicht die schlechteste.
Ich frag mich bis heute, was da passiert ist u.v.a. warum.