Der Fall Nelli Graf

Was ich mit Abstand am bemerkenswertesten finde, ist die Auffindesituation und wie entsprechend medial damit umgegangen wurde. Dabei sei völlig vernachlässigt, ob es Pilzsammler, ein Hundefreund oder sonstwer war(en), welche(r) den Leichnam aufgefunden haben. Ein vermeintlicher Finder hat lt. Presse die Auffindesituation aus seiner Sicht schlüssig doch gleichzeitig widersprüchlich beschrieben, dabei ist ihm etwas aufgefallen, was anschließend sinngemäß mit Autolyse erklärt wurde. Für diese Erklärung muss es einen Grund gegeben haben, der einfachste Grund ist: Autolyse - stand ja auch so in der Zeitung...

@y-ray

y-ray schrieb:Ein vermeintlicher Finder hat lt. Presse die Auffindesituation aus seiner Sicht schlüssig doch gleichzeitig widersprüchlich beschrieben, dabei ist ihm etwas aufgefallen, was anschließend sinngemäß mit Autolyse erklärt wurde

und kannst du auch beschreiben was dieser widerspruch war ?

y-ray schrieb:Für diese Erklärung muss es einen Grund gegeben haben, der einfachste Grund ist: Autolyse - stand ja auch so in der Zeitung...

Hättest Du man gleich Verwesung geschrieben, könnte wahrscheinlich jeder hier was mit anfangen.

Für mich hat der Auffindeort nach wie vor weit mehr Bedeutung als der Ort des mutmaßlichen Verschwindens (Hachhowe). Zudem, da bin ich bei @fortylicks, kannten sich Täter und Opfer, was alleine schon für das Abdecken des Körpers spricht. Siehe hierzu auch Ausführungen von Axel Petermann.

Wenn @y-ray Recht hat und der Körper sich gerade im Zustand der Autolyse befand, wäre der Tod noch ' ganz frisch' , also erst ein paar Tage her gewesen.

Wie wird der Zustand der Verwesung duch eine gefrorene Umgebung aufgehalten?

@Thorhardt
Die Verwesung wird, je nach Umgebung, bei Frosttemperaturen verzögert bis gestoppt. Die Autolyse ist der Beginn des Verwesungsprozesses . Eine Einlagerung in zB. einer Gefriertruhe lässt sich an den Knochen erkennen.

BigMäc schrieb:Wenn @y-ray Recht hat und der Körper sich gerade im Zustand der Autolyse befand, wäre der Tod noch ' ganz frisch' , also erst ein paar Tage her gewesen.

Hat er das gesagt?

Es gibt eine Argumentation in der Presse, wo von Verwesung die Rede ist, weil der Spaziergänger etwas "vermisst" hat. Und das bei den niedrigen Temperaturen.

Wäre die Leiche recht frisch gewesen, hätte der Spaziergänger erst recht nicht die "Auffälligkeit" bemerkt - es seie denn, es ist
nicht verwest sondern "verschwunden"...

Das Klebeband finde ich in dieser Hinsicht auch bemerkenswert...

Am haarlosen Kopf – Haare verwesen nach Aussage der Polizei sehr schnell – ist Schachts Schilderung zufolge um die Augen des Leichnams ein blaues Panzerband geklebt. Dies sind Bänder, die mit Glasfasern verstärkt sind und einen besonders starken Klebeeffekt haben.

WB 2012-02-10

@y-ray
Du bringst – unabhängig von dem Thema – ein ganz anderes Thema auf. Vermutlich unbewußt und unbemerkt, aber das wurde damals schon hier im Forum diskutiert. Meine ich zumindest, möchte mich aber jetzt nicht durch hunderte Seiten ackern.

Dann der Schock: Als der Mann in den Sack schaute, sah er darin die stark verweste Leiche einer zierlichen, kleinen Person, deren Kopf zusätzlich abgedeckt worden war, der Mund mit einem Klebestreifen verbunden.

Quelle: http://www.nw.de/nachrichten/thema/6055476_Leiche-in-Waldstueck-bei-Halle-entdeckt.html

Wenn das nicht komplett erzählerische Freiheit des Redakteurs ist, was ich in einem Fall ganz sicher ausschließen kann, frage ich mich, wie er den Mund gesehen haben kann, wenn der Kopf abgedeckt war?
Im übrigen ist man von der "Sack-Theorie", später gänzlich weggegangen, hin zu dem "es wurden Teile des Leichnams freigespült", wie es auch bei der in Dissen gefundenen Frau Mensen der Fall war. Auch sie lag verscharrt/vergraben im Waldboden, nur etwa einen Monat länger als Frau Graf. Und es hatte bei ihr keinen Bodenfrost, da sie im Frühjahr verschwand. Somit ist das für mich logischer. Zudem hätte Frau Siewecke seinerzeit im ZDF sicherlich davon berichtet.

Was hat Herr Schacht also gesehen? Einen abgedeckten Kopf? Die Augen? Den Mund?
Wie war der Zustand der Leiche? Nach Aussage der Polizei war sie stark verwest. Von einem Anfangsstadium einer Autolyse kann folglich keine Rede sein.

@Thorhardt
so ist es!
Ich finde, die neuerlichen Diskussionen hier gehen in die vollkommen falsche Richtung. Es wurde auch von den Ermittlern mehrfach bestätigt, dass die gefundene Leiche stark skelettiert war.
Einzig die Aussage des Auffindzeugen, dass er etwas "Rotes" sah, das aussah wie ein Ball, war damals etwas diskussionswürdig. An der Tatsache, dass der Leichnam stark skelettiert war, gibt es nichts zu diskutieren...

Und auch wurde mit großer Wahrscheinlichkeit davon ausgegangen, dass NG bereits in der Nacht vom 14. auf den 15. Oktober dort verscharrt/vergraben wurde. Abernten des Maisfeldes etc. pp.

Im Übrigen stimmt es definitiv nicht, das Haare schnell verwesen. Im Gegenteil bleiben sie sogar wesentlich länger erhalten als Weichgewebe . Und der Verwesungsprozess beginnt aufgrund der Fäulnisbakterien im Darm immer im Bauchbereich

Für mich ist es nicht nachvollziehbar, was der Zeuge da tatsächlich gesehen und möglicherweise auch falsch interpretiert hat. War nicht seinerseits die Rede davon, er hätte eine Umpackung seines Fundes mit einem Stock geöffnet ?
Die Frage, die sich mir stellt ist, weshalb die Polizei sagte, Haare würden schnell verwesen . Das klingt ja nach einer indirekten Bestätigung der Wahrnehmung und dem Versuch, das aus dem Gespräch zu nehmen.

BigMäc schrieb:Im Übrigen stimmt es definitiv nicht, das Haare schnell verwesen. Im Gegenteil bleiben sie sogar wesentlich länger erhalten als Weichgewebe . Und der Verwesungsprozess beginnt aufgrund der Fäulnisbakterien im Darm immer im Bauchbereich

Danke, darauf kam es mir an - und dafür muss es Gründe geben.

Edit: Ich finde die Diskussion gut.

y-ray schrieb:und dafür muss es Gründe geben.

...ganz genau. Na, dann liefere ich mal einen: abrasieren z.B.
die Leiche war skelettiert; was gibt es dafür noch für Gründe, die Deine Überlegungen stützen? Hmm, mir fällt da so gar nichts zu ein...

Der Fall Peggy K. ist in Bezug auf die Ablage übrigens recht ãhnlich. Das Opfer wurde in einer flachen Mulde abgelegt und nur oberflächlich bedeckt, die Ablagestelle erforderte Ortskenntnisse und war relativ nahe zum Wohnort ( Luftlinie 15 km ) und befand sich somit noch im Bereich der Comfortzone eines Täters, der aus dem räumlichen Umfeld des Opfers kommen würde. In dem thread wurde unter dem Coaching einer Fachfrau für Täterhandeln erarbeitet : Der Täter hatte einen emotionalen Bezug zum Opfer, denn er hat es nicht einfach wie Abfall in zB. einem Strassengraben weggeworfen. Er handelte unter Zeitdruck beim Verbringen und war somit sozial eingebunden, brauchte somit eine Erklärung für ein längeres Wegbleiben und wählte den Ort, weil er ihn kannte und die nâheste Möglichkeit bot, falls er gesehen wird nicht auch noch ( wieder) erkannt zu werden.

@fortylicks
Mir fällt auch kein anderer Grund ein und sollte das so gewesen sein, wäre es Täterwissen und somit verständlich, hätte die Polizei es aus der öffentlichen Diskussion nehmen wollen.
@y-ray
Rede doch mal Klartext, was Du denkst und versuche nicht kryptisch da hin zu führen, bitte.

"

Der Körper lag in einer Mulde und war zum Großteil noch mit Erde bedeckt. Witterungsbedingt wurden jedoch die Beine freigespült, so dass wir von großem Glück sprechen können, dass die Leiche überhaupt gefunden wurde.

(Sarah Sieweke bei "XY". Quelle: https://www.youtube.com/watch?v=zC0pagaW92c (ab 14:20)

An einer etwas abgelegenen Stelle im Bereich zwischen Acker und Wäldchen rannte der Hund plötzlich bellend auf eine große blaue Mülltüte zu, die bereits am Boden festgefroren war. Dann der Schock: Als der Mann in den Sack schaute, sah er darin die stark verweste Leiche einer zierlichen, kleinen Person, deren Kopf zusätzlich abgedeckt worden war, der Mund mit einem Klebestreifen verbunden.

Den anderen Artikel finde ich grad nicht mehr oder er ist nicht mehr vorhanden. Es gab mal einen, wo der Landwirt umfassend vorgestellt wurde und auch den Fund noch einmal schilderte. Aber mir ist auch was mit einem "roten Ball" und einem Stock in Erinnerung. Ergo: Das passt alles nicht recht zusammen.

@BigMäc
Hier Tacheles zu reden verbietet sich. Immerhin liest hier mindestens die Presse, wenn nicht sogar auch die Polizei mit. Zudem hat die Forenleitung zurecht ein waches Auge auf alles hier Gepostete. Mir stellen sich auch wieder einige Fragen (wie ich mich überhaupt gerade wie auf einer Zeitreise sehe), nachdem @y-ray hier dieses Faß aufgemacht hat. Aber die würde ich hier nie öffentlich diskutieren.

@Thorhardt
Ich möchte ja von @y-ray nicht wissen wen er womöglich für den Täter hält, sondern auf was er eigentlich hinaus will. Es ist vielleicht bequem durch kryptische Fragen Andere dahin zu führen was man meint, aber es birgt die Gefahr von Missverständnissen und verschleppt eine Diskussion .

In der Tat sind die Beschreibungen sehr widersprüchlich zueinander.

@Thorhardt
@BigMäc

Ich will wirklich niemanden irgendwo hinlenken oder -führen. Ich habe diesen Artikel ausgegraben und mache mir meine Gedanken dazu, und diese teile ich hier mit.

@Thorhardt

Aber mir ist auch was mit einem "roten Ball" [...] in Erinnerung.

Entgegen anders lautender Aussagen lag die stark skelettierte Leiche in der Senke zwischen Acker und Waldrand allerdings nicht in einem blauen Sack mit einer weiteren Tüte über dem Kopf, sondern war lediglich mit etwas Sand sowie von einem blauen Schlumpf mit der Aufschrift "SC Halle" bedeckt – festgefroren am Boden. "Eigentlich wollte ich gar nicht so weit laufen, aber der Hund zerrte mich immer weiter in die Richtung und schnüffelte und bellte plötzlich ganz aufgeregt", erzählt Gerd Schacht. "Als ich näher kam, konnte ich nicht sofort erkennen, was dort liegt", fährt der Mann fort. "Erst bin ich davon ausgegangen, dass es sich um einen Ball, so rot und rund, und ein paar Textilien handelt. Ich bin dreimal auf- und abgelaufen, dann bin ich noch näher ran und konnte kaum glauben, was ich da sehe. Aber tatsächlich, es war ganz offenbar eine Leiche."

Quelle: http://www.nw-news.de/lokale_news/guetersloh/guetersloh/6065671_Leichenfund_in_Halle_Blauer_Schlumpf_auf_gefrorenem_Koerper.html

Kleinere Klarstellungen:

Die Autolyse ist einer der ersten Verwesungsprozesse nach dem Tod.
Wikipedia

... bedeutet nicht gleichzeitig, dass mit dem Einsetzen anderer Verwesungsprozesse die Autolyse abgeschlossen ist.

fortylicks schrieb:Ich finde, die neuerlichen Diskussionen hier gehen in die vollkommen falsche Richtung. Es wurde auch von den Ermittlern mehrfach bestätigt, dass die gefundene Leiche stark skelettiert war.

Wo, wann, wem wurde das durch wen bestätigt?

auf der Grenze zwischen den Ortsteilen Bokel und Kölkebeck findet Gerd Schacht in einer Senke am Waldrand einen leblosen Körper, der im gefrorenen Boden mit Sand bedeckt ist.
WB 2012-02-10

Nochmalige Hinweise:

fortylicks schrieb:An der Tatsache, dass der Leichnam stark skelettiert war, gibt es nichts zu diskutieren...

und

fortylicks schrieb:die Leiche war skelettiert; was gibt es dafür noch für Gründe, die Deine Überlegungen stützen?

Dazu möchte ich die Quelle erfahren, denn daraus

Teile des Leichnams liegen frei und sind bereits skelettiert.
WB 2012-02-10

oder daraus

Dann der Schock: Als der Mann in den Sack schaute, sah er darin die stark verweste Leiche einer zierlichen, kleinen Person, deren Kopf zusätzlich abgedeckt worden war, der Mund mit einem Klebestreifen verbunden.
NW 2012-02-10

geht keine "starke" skelettierung, sofern es diese Stufe der Skelettierung überhaupt gibt, hervor, sondern eine starke Verwesung und die Teilskelettierung.

@BigMäc
@Thorhardt

Meinen "Diskussionsstil" möchte ich gerne beibehalten, auch wenn er manchmal kryptisch scheint. Man kann ja nachfragen, was ich meine - manchmal bin ich auch etwas schusselig, z.B. habe ich den Artikel nicht auf die Schnelle gefunden.
Es macht Freude, mit Euch zu "diskutieren"!
Wie man sieht, kann es schon bei der Präsentation von "Pressefakten" zu Unstimmigkeiten kommen - was wäre, wenn wir jetzt noch "spekulieren" und die Hypothesen nach Allmy-Manieren sukzessive zu Fakten würden?


Gerne spekuliere ich hinsichtlich der Fragen, wann und wie NG den Täter kennengelernt haben könnte, und da ja offenbar niemand von einem Geheimnis wusste, wie sie (hypothetische) Kontakte "geheim" halten konnte, denn wenn man sich heimlich verabredet, bedarf das zumindest einer gewissen Kommunikation.